Königreich eine "Fußballnation"Kommt der nächste FIFA-Präsident aus Saudi-Arabien, Herr Sons?
In Washington findet am heutigen Freitag die WM-Auslosung für das Turnier in den USA, Mexiko und Kanada statt. Auch in Saudi-Arabien, dem Gastgeber der WM 2034, blickt man erwartungsvoll in Richtung Kennedy Center. Der Politikwissenschaftler und Autor Sebastian Sons, der als Senior-Researcher für den Orient-Thinktank Carpo forscht, erklärt im Interview, wie das Königsreich das Turnier prägen und welche Rolle es in Zukunft im Fußball spielen wird.
ntv.de: Herr Sons, warum wird die WM 2026 in den USA, Mexiko und Kanada auch die WM Saudi-Arabiens?
Sebastian Sons: Weil man sich da erstens sportlich präsentieren kann und weil man zweitens mit dem US-Präsidenten Donald Trump jemanden im Amt hat, der einem sehr wohlgesonnen ist. Er ist jemand, mit dem man eine exzellente Möglichkeit hat, die eigene Marke und die eigenen Unternehmen zu präsentieren sowie wirtschaftliche Beziehungen stärker aus- und aufzubauen. Diese Kombination zwischen strategischen wirtschaftlichen Interessen, Sicherheitskooperation mit den USA und Sport ist für Saudi-Arabien ganz wichtig.
Welche ökonomischen Verbindungen Saudi-Arabiens gibt es in Bezug auf die WM 2026?
Man konnte bereits bei der Klub-WM sehen, dass Saudi-Arabien beim Fußball in den USA extrem präsent ist über den PIF, den Public Investment Fund. Der Deal mit DAZN für das Turnier im vergangenen Sommer hat da eine ganz wichtige Rolle gespielt. Man konzentriert sich auf die Markenpräsenz der großen Unternehmen in den USA. Logischerweise spielen auch die engen persönlichen Beziehungen zu Donald Trump und Jared Kushner und Trump Junior eine ganz gewichtige Rolle.
Wie läuft das konkret ab?
Der amerikanische Markt ist sehr strategisch für Saudi-Arabien. Im E-Sport sieht man es ebenfalls, der PIF hat sich mit viel Geld bei Konami und EA eingekauft. Das zielt darauf ab, erst mal den Marktzugang zu verbessern, die Markenpräsenz zu erhöhen und dann mit Hinblick auf die WM in den Stadien und außerhalb präsent zu sein. Mit "Visit Saudi", mit PIF, möglicherweise auch mit Riyadh Air. All die großen Markennamen, die wir bereits in der Formel 1, in der Premier League und auch in Deutschland sehen, sollen noch mal stärker den amerikanischen Markt bespielen.
2022 hat Gianni Infantino in Doha gelebt, jetzt ist er fast nur noch in den USA zu finden. 2034, im Jahr der WM in Saudi-Arabien, wird er nicht mehr Präsident der FIFA sein: Besteht die Möglichkeit, dass wir dann einen saudischen FIFA-Präsidenten sehen?
Ich halte es durchaus für möglich und denkbar, dass die FIFA in Zukunft einen Präsidenten hat, der eben nicht aus den traditionellen Fußballländern kommt, sondern aus aufstrebenden Staaten, die die Regionen außerhalb Europas mitrepräsentieren. Es könnte ein saudischer oder auch ein katarischer Präsident werden. Dass Golf-Funktionäre in den letzten Jahren massiv an Einfluss gewonnen haben, in der FIFA und generell im internationalen Sport, ist augenscheinlich. Das sind Personen, die über den Zugang zu den Mächtigen verfügen und in Personalunion mehrere Bereiche abdecken: Sport, Wirtschaft, Politik, Kultur und so weiter. Yasir Al-Rumayyan, der Chairman von Newcastle United und Kopf des PIF kommt da in den Sinn.
Die wachsende Bedeutung der Golfstaaten in der Geopolitik geht einher mit der im Sport?
Dieser Trend ist klar erkennbar. Auch wenn man sieht, wer überhaupt noch neues und frisches Geld in den Markt schießt, dann sind das eben die Golfstaaten. Davon profitiert ja auch Europa, etwa in Form von Ablösesummen im Fußball. Diese Staaten nehmen bereits stärkeren sportpolitischen Einfluss und wollen diesen ausbauen.
Wie wichtig war die Qualifikation für die kommende WM 2026 für Saudi-Arabien? Lange Zeit hing sie an einem seidenen Faden.
Die Qualifikation war unendlich wichtig. Die WM-Teilnahme 2026 ist absolut notwendig, um die Marke Saudi-Arabien als Sportnation nicht zu gefährden.
Inwiefern?
Ein Scheitern wäre für die sportlichen Ambitionen ein absoluter Fehlschlag gewesen. Im Königreich gibt es eine sehr kritische Auseinandersetzung mit den Green Falcons. Die sportliche Entwicklung der saudischen Nationalmannschaft ist in den vergangenen Monaten nicht unbedingt positiv gewesen. In dem Qualifikationsturnier hat man dennoch sehr viel stärker mitgefiebert, als ich das bei anderen Spielen bisher so erlebt habe. Die Angst vor dem Scheitern war real.
Was sind die Ziele der Green Falcons bei der WM?
Das Ziel wird das Erreichen der K.-o.-Phase sein. Es wird darum gehen, die Qualifikation bei der WM auch zu verstetigen. In Saudi-Arabien wird mittlerweile nicht nur auf ausländische Superstars gesetzt. Es ist das Ziel, auch eigene Talente zu fördern, diese in die jeweiligen Vereinsmannschaften zu bringen und ihnen Spielpraxis zu geben.
Träumt man spätestens 2034 von mehr?
Klar. In Saudi-Arabien ist man ähnlich euphorisch, wie wir Deutschen das sein können. Aber man ist auch genauso kritisch, wenn mit der Nationalmannschaft nicht alles wunderbar läuft. Bei der WM 2034 will man eine schlagkräftige Truppe beisammenhaben. Die soll anders als Katar 2022 als Gastgeber nicht in der Gruppenphase ausscheiden. Der realistische Anspruch 2034 ist, das jetzt eingeführte Sechzehntelfinale zu überstehen.
Welche Bedeutung hat Cristiano Ronaldo für Saudi-Arabien und die Sportpolitik des Königreichs?
Für Saudi-Arabien sind Sportdiplomatie und Sportpolitik ganz entscheidende Instrumente. Aus unterschiedlichen Gründen. Es geht um internationale Anerkennung, Netzwerkaufbau und den Versuch, über den Sport Akzeptanz zu gewinnen. Ähnlich wie das Katar mit der Fußballweltmeisterschaft auch geschafft hat. Da spielen Aushängeschilder wie Cristiano Ronaldo eine relevante Rolle. Obwohl es wahrscheinlich für die Glaubwürdigkeit Saudi-Arabiens besser wäre, wenn man irgendwann mal einen saudischen Star präsentieren könnte. Das ist jedoch noch nicht absehbar. Über den Sport kann eine saudische Identität, ein nationaler Patriotismus hergestellt werden. Cristiano Ronaldo wird als einer der ihren präsentiert. Er hatte in seinen bisherigen Jahren in Saudi-Arabien eine positive Außenwirkung.
Wie ist dem portugiesischen Weltstar das gelungen?
Er hat das saudische Projekt ganz stark in den Vordergrund gestellt - und er glaubt offenbar daran. Das wird in Saudi-Arabien honoriert. Die Sportpolitik soll der eigenen Gesellschaft zeigen: Ihr seid Teil von etwas Großem, zu dem auch ein Superstar wie Cristiano Ronaldo gehört. Wir alle ziehen an einem Strang, um am Ende eine erfolgreiche Weltmeisterschaft durchzuführen und uns wirklich als Sportnation in der Welt zu etablieren. Dieser Aspekt, diese gesellschaftliche Komponente, die nach innen wirkt, ist fast noch wichtiger als all das, was nach außen wirkt.
Merken Sie auf Ihren Recherchereisen, dass tatsächlich in der Gesellschaft eine Euphorie entsteht? Wie spürt man da was, was sieht man da?
In allererster Linie ist Saudi-Arabien eine Fußballnation, wie es sie selten im Nahen Osten gibt. Das Königreich ist nicht mit Katar zu vergleichen. Jeder ist fußballverrückt. Fußball ist Teil der DNA. Das wird gelebt, das wird gezeigt. Männer wie Frauen sind an Fußball interessiert, spielen auch selbst in Vereinen oder in der Freizeit. Deswegen gibt es eine große Euphorie bezüglich der WM 2034. Eine weitere Hoffnung ist, dass durch die WM nicht nur der Fußball in Saudi-Arabien gefördert, sondern dass auch die Strahlkraft des außereuropäischen Fußballs gestärkt wird.
Wie soll das gelingen?
Indem man sich ganz bewusst als Alternative zu dem europäischen Fußballmonopol darstellt und sagt: 'Wir im so genannten globalen Süden haben ein Wörtchen mitzureden, wenn es um Fußball in der Welt geht. Der Fußball gehört nicht mehr nur Italien, Spanien, England, Deutschland.'
Eine Entwicklung, die spätestens mit der WM in Katar 2022 auch für alle Außenstehenden wahrnehmbar wurde.
Da war es schon sehr, sehr stark. Doch Saudi-Arabien als größeres, wichtigeres Land mit einer größeren religiösen Bedeutung geht da noch einmal stärker rein. So ist die Verbindung zwischen Islam und Sport viel präsenter. Viele muslimische Fußballer sind in den letzten Jahren nach Saudi-Arabien gewechselt. Sadio Mané, Karim Benzema und andere. Alle zeigen ihre Religiosität sehr offen.
Welche Vorteile zieht Saudi-Arabien daraus?
Es ist ein gewichtiges Argument, wenn es ums Nation Branding geht. Es ist aber auch ein Argument, wenn es darum geht, die traditionelle Bedeutung Saudi-Arabiens in der Religion mit Sportdiplomatie zu vereinen. Immerhin ist das Königreich 'Hüter der beiden heiligen Stätten' Mekka und Median und jeder muslimische Gläubige sollte mindestens einmal im Leben nach Mekka pilgern. Es ist darüber hinaus ein Argument, welches in Afrika, in Asien und in anderen muslimischen Regionen dazu führt, dass Saudi-Arabien zwar auch als Land gesehen wird, in dem man viel Geld verdienen kann, aber eben auch als ein Land mit einer riesigen religiösen Symbolik in diesem Bereich. Dies zeigt sich in meinen Gesprächen im Land.
In allen Gesprächen?
Nein. Es existieren einige vorsichtige und zurückhaltende Stimmen, die sagen: Wir haben derzeit so große sozioökonomische Herausforderungen, haben immer noch eine relativ hohe Jugendarbeitslosigkeit, wir brauchen bezahlbaren Wohnraum, wir brauchen Infrastruktur. Städte wie Riad leiden massiv unter dem Verkehr und unter Stau.
Gibt es deswegen auch Bedenken mit Blick auf die WM 2034?
Diese Stimmen fragen auch: Wie soll das werden, wenn hier Hunderttausende von internationalen Fans herkommen? Wenn allein in Riad acht Stadien gebaut werden sollen? Wie sollen die Leute da überhaupt hinkommen, ohne stundenlang im Stau zu stehen? Diese Fragen stellt man sich schon. Die werden nur nicht in der Öffentlichkeit diskutiert. Es existiert eine gewisse Sorge, dass jetzt möglicherweise auch Geld, das an anderer Stelle benötigt wird, in die Prestigeprojekte fließt.
Eines dieser Prestigeprojekt, die Mega-City The Line in Neom, soll nun vorerst gestoppt worden sein.
Das wird von vielen gar nicht als so negativ empfunden. Es wird als ein Gesundschrumpfen verstanden. Man sieht es in Teilen der Gesellschaft als Hinwendung zu den Alltagsproblemen. The Line ist Hunderte von Kilometern entfernt von der Lebenswirklichkeit. Es spielt für viele keine Rolle. Diese Teile der Gesellschaft würden das Geld lieber in Parks, in Grünanlagen, in neue U-Bahn-Linien und neue Schulen investiert sehen. Dort also, wo es was bringt. Dieser Spagat ist wichtig und er wird ganz vorsichtig diskutiert. Grundsätzlich gibt es eine viel größere Offenheit für die WM als bei der einheimischen Bevölkerung in Katar.
Welches Signal senden sportliche Erfolge an die eigene Bevölkerung? Bei der Klub-WM besiegte Al-Hilal das große Manchester City mit 4:3. In Katar konnten die Green Falcons als einzige Mannschaft Argentinien schlagen.
Nehmen wir mal den Sieg von Al Hilal bei der Klub-WM. Das hat auch Fans von anderen Klubs in Saudi-Arabien Respekt abgenötigt. Es war ein Signal: Wir können Große schlagen. In dem Fall ein Sieg mit besonderer Brisanz, da ein von den Vereinigten Arabischen Emiraten finanzierter Klub geschlagen werden konnte. Da spielt auch die lokale Rivalität zwischen den Emiraten und Saudi-Arabien eine Rolle. Es sind diese Schlaglichter, wie auch der WM-Erfolg gegen Argentinien, auf denen man sich in gewisser Art und Weise aber auch ein bisschen ausruht.
Was wäre der nächste Schritt?
Es wäre notwendig, Konstanz in die Leistung reinzubringen. Damit kann eine flächendeckende Identifikation, die auch über Jahre hinweg trägt, herbeigeführt werden. Die Nationalmannschaft hat zwar eine hohe Bedeutung, aber die Affinität für Klubs erreicht das nicht ganz. Das sind nicht nur saudische Klubs, sondern eben auch Barcelona, Real Madrid und weitere große europäische Vereine. Wie in anderen arabischen Ländern auch, schaut man natürlich immer noch auf den europäischen Fußball. Newcastle United spielt mittlerweile auch eine ganz große Rolle.
Was genau stiftet Identität?
Die Erfolge der Nationalmannschaft sowie der Vereinsmannschaften, aber vor allen Dingen auch die Erfolge von einzelnen Spielern werden wichtig sein. Es wird extrem wichtig sein, in den nächsten Jahren saudische Stars auszubilden, die dann für die jüngere Generation Identifikationsfiguren sind.
Gibt es in Saudi-Arabien einen Fokus auf individuelle Spieler?
Das lässt sich nicht nur in Saudi-Arabien sehen, sondern ebenfalls in anderen Sportmärkten. Der Trend bei jüngeren Fans, auch im Fußball, geht dahin, sich auf bestimmte Spieler zu konzentrieren, die für sie besonders wichtig sind. In Europa ist das Fansein von einem Klub noch ausgeprägter. In Saudi-Arabien sind die Fans etwas flexibler, wenn man das so ausdrücken kann. Dementsprechend wird er der Fußball ein bisschen anders vermarktet und, was die Medienstrategien geht, auch aufgestellt. Eigene Stars schaffen Identifikation nach innen und Akzeptanz weltweit.
Müssten diese Stars international zwangsläufig in Europa spielen, bei den größten Vereinen?
Zunächst ist es für Saudi-Arabien wichtig, überhaupt Spieler zu produzieren, die in der Lage sind, in höherwertigen Ligen zu spielen oder in der Saudi Pro League dominante Rollen einzunehmen. In der heimischen Liga sollen im Windschatten der ausländischen Stars junge saudische Talente reifen, Spielpraxis bekommen und irgendwann zu einem europäischen Topklub zu wechseln. Zum Beispiel bei dem bereits erwähnten Premier-League-Klub Newcastle United, um ein Gesicht für die saudischen Besitzverhältnisse dort zu haben.
Was will Saudi-Arabien damit bezwecken?
Die Verbindungen von Spielerentwicklung und den strategischen Zielen, die Saudi-Arabien als Ganzes hat, wenn es um politischen, wirtschaftlichen und auch politischen Einfluss geht, sollen noch enger werden. Die bereits eingegangenen strategische Partnerschaften mit der spanischen La Liga und der italienischen Serie A werden in den nächsten Jahren noch stärker eine Rolle spielen. Katar hatte es vor der WM 2022 auch mit strategischen Partnerschaften mit europäischen Klubs wie zum Beispiel mit Eupen in Belgien versucht. Aus sportlicher Perspektive sind die Chancen für Saudi-Arabien im Männer- sowie im Frauenfußball deutlich größer, Erfolge zu erzielen. Einfach, weil es einen viel größeren Pool an Talenten gibt und die Ausbildungsstrukturen besser sind als in Katar.
Wie wäre es mit einem saudischen Profi in der US-Liga MLS vor der WM 2026?
Saudi-Arabien will in große Märkte reingehen und im besten Fall dann diese Spieler zu nutzen, um strategische Allianzen zu pflegen. Einen saudischen Fußballer in der MLS zu haben wäre vor dem Hintergrund der strategischen Beziehung zwischen Saudi-Arabien und den USA auch mit Hinblick auf die WM im nächsten Jahr sicherlich wichtig. Profis in Spanien und Portugal wären natürlich im Hinblick auf die WM 2030 auch wichtig.
Wie sehen Sie die Rolle des DFB bezüglich Saudi-Arabien?
Beim DFB bereitet man sich intensiver auf Saudi-Arabien vor - im Gegensatz zu Katar - und holt sich von außen eine gewisse Expertise hinzu, um ein breiteres Bild zu bekommen, was in Saudi-Arabien passiert. Es müsste aber nach wie vor besser kommuniziert werden, wie der DFB zu Ausrichtern wie Saudi-Arabien steht. Es ist nach wie vor nicht ganz nachvollziehbar, welche Haltung der DFB hat und wie der Verband, der auch für Saudi-Arabien als WM-Gastgeber gestimmt hat, damit in Zukunft umgehen möchte. Wie möchte man diese Partnerschaft pflegen? Wozu ist man bereit? Was kann man mit den Werten des DFB vereinbaren und wo bestehen rote Linien?
2022 klappte das mit Katar überhaupt nicht, es gab ein PR-Desaster.
Beim DFB wächst das Bewusstsein, dass Saudi-Arabien ein Akteur ist, den man schlichtweg nicht ignorieren kann. Und dass es sinnvoller wäre, sich zeitig auf eine solche Diskussion in Deutschland vorzubereiten, um dann nicht wieder überrollt zu werden von einer möglichen Kritikwelle aus den Medien, die dann in Boykottäußerungen oder Ähnliches mündet. Was dann dazu führen könnte, dass der DFB oder möglicherweise auch die Nationalmannschaft, wie in Katar, mehr oder weniger überfordert ist und nicht genau weiß, wie man damit umgehen soll. Das heißt: Sich darauf vorbereiten, proaktiv und nicht reaktiv. Ich sehe schon Tendenzen im DFB, dass man dazu ein neues Bewusstsein entwickeln.
Auf welche Akteure wird der DFB bei der Vorbereitung auf das Turnier treffen?
Grundsätzlich ist die Weltmeisterschaft in Saudi-Arabien eine sehr, sehr gute Gelegenheit, mehr über dieses Land, was eben aus so vielen Gründen wichtig ist, zu erfahren. Auch wenn es nicht unproblematisch ist. Im Gegensatz zu Katar gibt es in Saudi-Arabien viel, viel mehr Akteure, mit denen man sprechen kann, die auch mit einem sprechen möchten, die nicht alle stromlinienförmig dieselbe Meinung vertreten. Es existieren tatsächlich ganz unterschiedliche Geschichten und eine große Bandbreite. Das ist besonders im Sport der Fall. All das wirft ein vielschichtiges Licht auf Saudi-Arabien.
Was geben Sie Deutschland mit auf den Weg in den kommenden neun Jahren?
Es ist nicht so, dass man die kritischen Punkte nicht diskutieren soll, aber ich bin der Meinung, dass man miteinander statt übereinander sprechen sollte. Das war bei Katar leider nicht der Fall. Ich glaube, da bietet die WM in Saudi-Arabien einfach eine gute Gelegenheit, um mehr über dieses Land zu erfahren und Opportunitäten zu nutzen. Es ist auch wirtschaftlich attraktiv. Das darf man nicht vergessen.
Mit Sebastian Sons sprachen David Bedürftig und Stephan Uersfeld