Wirtschaft

Griechenland am Tropf "Staatsbankrott ist nicht so schlimm"

Keiner weiß, wie hoch die Kredithilfen von EU und IWF für Griechenland ausfallen werden. Das Unterfangen Griechenland-Rettung ähnelt einer Rosskur mit unbestimmtem Ausgang. Nur eins ist sicher. Die Rettungsaktion wird teuer. Burkhard Allgeier von Hauck & Aufhäuser versucht im Interview mit n-tv.de, Wege des geringsten Übels aufzuzeigen. Er rät, vorsichtig umzuschulden. Auch eine Bankrotterklärung wäre seiner Ansicht nach nicht das härteste Los für Griechenland.

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Der Patient Griechenland baut auf Europa.

(Foto: picture-alliance/ dpa/dpaweb)

n-tv.de: Wir haben mit dem IWF und der EU zwei große Protagonisten im griechischen Schuldendrama. Wer hat das Sagen?

Burkhard Allgeier: Die führende Rolle hat die Europäische Union. Das lässt sich an zwei Punkten festmachen: an der Höhe des Geldes, also den Transferzahlungen an Griechenland, und an der Ausgestaltung der Bedingungen. Das wird sich die EU im Verbund mit der EZB und den einzelnen Regierungen im eigenen Währungs-Hoheitsgebiet auch nicht nehmen lassen. Beim IWF prallt die EU natürlich auf eine Institution, die eine lange Erfahrung hat im Umgang mit Ländern, die in finanzielle Schwierigkeiten geraten sind. Da wird es hinter der Bühne auch zu Reibereien kommen. Aber ich würde sagen, dass die EU doch am längeren Heben sitzt.

Keiner weiß, was die Rettungsaktion von Griechenland kosten wird. Trotzdem rechnet die Bundesregierung nicht damit, dass sie Geld verlieren wird. Ist das realistisch?

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Den Griechen schwant nichts Gutes. Wieder sind wütende Menschen in Athen gegen die Sparpläne der Regierung auf die Straße gegangen.

(Foto: picture alliance / dpa)

Als größte Volkswirtschaft der Währungsunion muss sie das sagen. Das dient rein der Beruhigung der Finanzmärkte. Die ausstehenden Verpflichtungen Griechenlands ziehen sich hin bis in die Jahre 2014 und 2015. Erst danach kommt eine Entlastung. Die Kredite und Bürgschaften sind zwar an Bedingungen geknüpft. Fraglich ist aber, ob die griechischen Politiker ihrer Bevölkerung die harten Sparmaßnahmen auch zumuten werden. Diese Einsparungen werden das Land in eine noch tiefere Krise führen. Löhne und Preise werden fallen. Die Wirtschaft wird schrumpfen und damit die Steuereinnahmen nochmals zurückgehen. Der Staat wird mehr Geld ausgeben müssen, zum Beispiel für Sozialleistungen. Griechenland steckt dann noch tiefer im Schlamassel.

Griechenland muss sparen, darf sich aber auch nicht kaputt sparen. Wie soll das gehen?

Es gibt zwei Möglichkeiten: Die Zentralbank kauft die Schulden, was ich nicht glaube. Würde die EZB das machen, wäre ihre Glaubwürdigkeit dahin. Oder es kommt zu einem Bankrott, wie schon bei anderen Ländern, zum Beispiel Argentinien oder Russland. Dass Staaten pleite gehen, ist eigentlich nicht so schlimm. Es ist nicht so schlimm, wie die Pleite von Lehman oder einem anderen Unternehmen. Ein Staat ist ein "going concern". Die Bevölkerung, die Autobahnen, die Krankenhäuser, die Schulen und die Universitäten, alles ist noch da. Das Vermögen wird nicht abgeschrieben. Zurückgenommen werden nur die Verbindlichkeiten auf der anderen Seite der Bilanz. Das ermöglicht einen Neustart. Die Volkswirtschaften von Russland oder Argentinien wachsen wieder, und zwar kräftig.

Aber Argentinien ist ein abschreckendes Beispiel. Das Land ist trotz der Intervention des IWF bankrott gegangen und hat seit der Krise Anfang 2000 keine neuen Anleihen mehr begeben. Geprellte Investoren von Argentinien-Anleihen kämpfen noch heute um ihr Geld. Das ist doch kein Szenario, das man sich für Griechenland wünscht?

Argentinien war ein Sonderfall. Der IWF sagt selber, dass etwas schief gegangen ist. Man hat die Aussichten für die argentinische Wirtschaft falsch eingeschätzt. Man hat gedacht, Argentinien könne besser und schneller wachsen. Man hat sich auch bei den strukturellen Reformen geirrt. Argentinien hat auch keine Sparpolitik betrieben, sondern immer wieder versucht, die Wirtschaft zu stimulieren. Besonders, nachdem das Kapital ins Ausland abfloss.

Welche Lehren hat der IWF daraus gezogen?

Dass er den Verlauf noch enger begleiten und die Bedingungen noch schärfer überwachen muss. Im mittleren Westeuropa hat das in den vergangenen Jahren schon wesentlich besser funktioniert.

Im Fall Griechenland wird die Möglichkeit von Umschuldungen diskutiert. EU und IWF sind hier unterschiedlicher Auffassung. Die Umschuldungsmaßnahmen im Fall Argentinien sind unglücklich gelaufen. Hat der IWF hier auch dazu gelernt?

Der IWF hat eingesehen, dass eine Umschuldung "in a timely manner", wie es der IWF formuliert, vornehmen muss. Sie muss zügig und koordiniert gehen. Passiert das nicht, schädigt das die Glaubwürdigkeit eines Landes und erschwert es diesem Land auf Jahre hinaus auf den Kapitalmarkt zu treten. Wer gibt einem Land Geld, wenn er ein paar Jahre zuvor 40, 50 oder 70 Prozent verloren hat? Da halten sich Investoren zurück. Geht eine Umschuldung dagegen schnell über die Bühne, sind die Abschläge oftmals geringer. Dann kann das Land auch leichter wieder an den Kapitalmarkt herantreten.

Kann sich Griechenland eine Umschuldung leisten?

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Burkhard Allgeier, Chefvolkswirt Hauck & Aufhäuser

Alle Optionen, die man jetzt wählt, kosten Geld. Die Frage ist, wo entsteht der geringste Schaden. Entscheidet man sich für eine Umschuldung, muss man aufpassen, dass diese nicht zu groß ist. Es ist eine Gratwanderung. Bei zu hohen Abschlägen hat man heute zwar viel gewonnen, aber in der Zukunft hat man sich den Zugang zum Kapitalmarkt versperrt. Das ist keine Lösung. Macht man zu wenig, hat man das Problem nur ein bisschen begrenzt und mehr auf Konsolidierungsanstrengungen verlagert. Damit hat man aber eher wieder die Möglichkeit an den Kapitalmarkt zu gehen.

Wozu würden Sie also raten?

Ich würde sagen, man macht eine Umschuldung, versucht diese aber in Grenzen zu halten. Gewissenmaßen als "ultima ratio" und verknüpft mit einer weiteren Sparpolitik. Da ist auch der IWF wieder gefordert. In ein paar Jahren hat Griechenland dann wieder eine höhere Chance, an den Kapitalmarkt zu treten.

Und die Gläubiger sind die Gekniffenen?

Irgendjemand ist immer der Gekniffene. Die Belastung wird immer durchgereicht. Wenn Deutschland Kredite vergibt und die aus irgendwelchen Gründen teilweise ausfallen, ist der deutsche Steuerzahler der Gekniffene. Dass der deutsche Steuerzahler für Griechenland zahlen soll, ist nicht im Sinne des Erfinders. Die Gläubiger müssen einstehen. Dahin müssen wir wieder zurückkehren. Leiht man einem Unternehmen oder einem Staat Geld, muss man damit rechnen, dass dieses Schuldversprechen am Ende des Tages nicht eingelöst wird. Wir sollten uns an die Funktion von Kapitalmärkten erinnern. Wir können die Überschuldungskrise nicht permanent damit lösen, dass wir noch mehr Kredit schöpfen und damit versuchen, das Problem zu lösen. Auf Dauer geht das nicht.

Je länger die Rettungsaktionen anhalten, desto mehr entsteht der Eindruck, dass immer geholfen wird. Kann sich eine Institution oder ein Staat künftig noch aus dieser vermeintlichen Verantwortung nehmen?

Rein ökonomisch halte ich das für die bessere Lösung. Griechenland-Anleihen sollten umgeschuldet werden. Mich überzeugt die Meinung nicht, dass auf jeden Fall gerettet werden muss und alles andere ein "Kollateralschaden" wäre. Das hat doch keine disziplinierende Wirkung. Aber der aktuelle Stand der Diskussion ist ja tatsächlich, dass EU und IWF Mittel bereit stellen werden.

Die EU ist gegen eine Umschuldung. Es wird befürchtet, dass ansonsten die Banken wieder einen Rettungsschirm fordern. Halten Sie das für möglich?

Es kann nicht Aufgabe staatlicher Institutionen oder des Steuerzahlers sein, für Abschreibungen bei Banken gerade zu stehen. Es war deren Entscheidung, sich großzügig Geld zu leihen, ebenso wie das Geld irgendwo wieder zu investieren. Außerdem erwartet auch keiner einen Komplettausfall Griechenlands. Deutsche Banken haben ein Exposure zu allen PIIGS-Staaten um die 700 Mrd. Euro. Griechenland macht davon 45 Mrd. Euro aus. Unterstellt, von den 45 Mrd. Euro fällt ein Drittel oder 25 Prozent aus, und eine deutsche Bank macht in einem Quartal wieder Milliardengewinne, dann ist das handhabbar. Die Hypo Real Estate hat den deutschen Staat schon einige Milliarden gekostet. Ich glaube nicht, dass es noch politisch vermittelbar wäre, noch mal zu stützen.

Mit wie viel Geld wird der IWF Griechenland aus der Krise herauspauken?

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Der Leiter der IWF-Delegation in Athen, Poul Thomson, weiß, dass für die Reputation des Fonds einiges auf dem Spiel steht.

(Foto: REUTERS)

Griechenland hat beim IWF als Mitglied eine Quote von 823 Mio. "Sonderziehungsrechten". Das entspricht einem Gegenwert von 930 Mio. Euro. Im Normalfall und in der Summe ist ein IWF-Kredit auf das Sechsfache begrenzt, also in dem Fall 5,6 Mrd. Euro. Unter außergewöhnlichen Umständen können diese Quoten aber deutlich überschritten werden. Bei Island hat der IWF die Quote auf das Zwölffache hochgefahren. Auf Griechenland umgerechnet käme man dann auf 11 Mrd. Euro. Grundsätzlich ist nach oben aber alles offen. Das hängt davon ab, wie der IWF die Situation bewertet.

Der IWF hat Griechenland jetzt schon 15 Mrd. Euro zugesagt ...

Das ist richtig. Hier liegt also ein außergewöhnlicher Umstand vor. Letzten Endes ist der IWF endlos zahlungsbereit. Er holt sich das Geld einfach bei den Zentralbanken der Mitgliedsländer. Der IWF kann sich so viel Geld holen wie er möchte.

Überlebt der Euro die Turbulenzen, die wir derzeit erleben?

Der Euro wird das überleben. Die Frage ist nur, mit welchen Mitgliedstaaten.

Ist der Austritt Griechenlands aus der Währungsunion eine realistische Option?

Ich halte das für unrealistisch. Ein Austritt aus der Währungsunion hieße auch eine Umschuldung im großen Stil. Führt Griechenland die Drachme ein, hat Griechenland in dieser historischen Sekunde Auslandsschulden in Hartwährung und muss diese mit einer Weichwährung begleichen. Das wäre der Todesstoß. Wenn, dann müsste man vorher eine extrem hohe Nennwertkürzung vornehmen, so dass man hinterher wieder in der Lage ist, die Schulden mit der Drachme zu bezahlen.

Der Anleger muss sich auf diese Krisenzeit einstellen. Ist Gold die adäquate Anlage in diesen Krisenzeiten?

Man braucht vor allem sichere Anlagen. Anleihen bester Qualität sind Bundesanleihen beziehungsweise Pfandbriefe deutscher Emittenten. Von Anlagen, die im mittelbaren oder unmittelbaren Zusammenhang mit Griechenland stehen, sollte man sich trennen. Auf der Aktienseite sollte man vorsichtig sein mit Banken und Versicherungen. Die wären - wenn es zu Abschreibungen kommen sollte - gefährdet. Gold ist auf jeden Fall ein Thema.

Ist Gold nicht schon zu teuer?

Im Januar 1980 war der Goldpreis kurzzeitig bei 850 Dollar. Lege ich da die Inflationsrate an, die Deutschland oder die USA in den vergangenen 30 Jahren hatten, da lande ich bei einem Goldpreis - je nachdem, ob ich mit zwei oder drei Prozent rechne - bei 1800 bis über 2000 Dollar pro Feinunze. In realer Rechnung finde ich Gold also nicht teuer. Man erinnert sich halt immer noch, dass der Goldpreis vor zehn Jahren bei 250 Dollar lag. Jetzt kostet Gold das Vier-, oder Fünffache. Wenn man ein bisschen längerfristig denkt, ist Gold nicht zu teuer.

Mit Burkhard Allgeier sprach Diana Dittmer

Quelle: n-tv.de

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