Politik

Neue Bündnisse im Nahen Osten "Die Saudis wissen, dass sie Israel brauchen"

60d03c202b97769f7c9bbd2a02f7cd08.jpg

Gaza-Stadt bei Sonnenuntergang. Nach Ansicht des Sicherheitsanalysten Kobi Michael wird die Solidarität mit den Palästinensern für Staaten wie Saudi-Arabien zunehmend zum Problem.

(Foto: AP)

Der Nahe Osten ist im Umbruch - mal wieder. Über eine mögliche israelische Bodenoffensive in Syrien, noch schüchterne Kontakte nach Saudi-Arabien und den Iran als gemeinsamen Feind hat sich n-tv.de mit dem israelischen Sicherheitsanalysten Kobi Michael unterhalten.

n-tv.de: Sie haben in den Neunzigerjahren als Unterhändler bei der Ausarbeitung des Oslo-Abkommens und bei der anschließenden Umsetzung im Gazastreifen mitgearbeitet. Wo stehen wir heute im Nahostkonflikt, verglichen zu damals?

Kobi Michael: Unglücklicherweise stehen wir sehr viel schlechter da als damals. Das ist sehr schade, weil wir so viele Jahre harter Arbeit verloren haben. Wir könnten inzwischen viel weiter sein.

Woran liegt es?

Eines der größten Probleme ist das politische System Palästinas, das sehr viel zerbrechlicher geworden ist, als es damals war.

Was meinen Sie konkret? Was hat sich wann geändert?

Als die Hamas 2007 im Gazastreifen die Macht übernommen hat, wurde das palästinensische System in zwei Einheiten aufgespalten, den Gazastreifen und das Westjordanland. Der Bruch zwischen diesen beiden Teilen ist immer größer und ernster geworden, sodass wir inzwischen eigentlich von zwei voneinander völlig unabhängigen Palästinas sprechen müssten, die sich zudem auch noch feindlich gegenüberstehen.

Ist das nicht ein Bruch, der durch die gesamte arabische Welt geht?

77c9d330-d482-46d2-8c61-eca6f63bca48.jpg

Kobi Michael (l.) im Gespräch mit n-tv.de-Redakteur Benjamin Konietzny. Er war Unterhändler im Oslo-Prozess, Kommandeur der israelischen Armee, hat als stellvertretender Leiter der Palästina-Abteilung des israelischen Ministeriums für strategische Beziehungen gearbeitet. Inzwischen arbeitet er beim israelischen Think Tank INSS.

Absolut. Wenn wir vom Konflikt zwischen der Hamas und der Fatah, der palästinensischen Autonomiebehörde sprechen, dann reden wir auch über den Bruch zwischen dem Lager des politischen Islam, das hauptsächlich von der Türkei und Katar unterstützt wird, und dem pragmatischen arabisch-sunnitischen Lager, das hauptsächlich von Ägypten und den Golfmonarchien unterstützt wird. Diese Akteure sind nicht nur in Palästina aktiv, sie agieren im gesamten Nahen Osten. Und sie kämpfen auch noch mit weiteren Akteuren: dem Dschihadismus und den Schiiten, die vom Iran gestützt werden. Die zunehmend angespannte Situation im Nahen Osten zeigt, wie fragmentiert die islamische Welt geworden ist. 

Also sind die Chancen für ein neues Abkommen vom Format der Oslo-Einigung unwahrscheinlich?

Völlig. Die Region ist eine andere geworden. Und ich gehe nicht davon aus, dass die Fragmentierung der palästinensischen Gebiete rückgängig zu machen ist. Jedenfalls nicht von uns. So ein Abkommen wäre heute undenkbar.

Wie könnten dann mögliche Wege zu mehr Frieden aussehen?

Ich glaube, wir müssen bescheidener werden und einen langsamen Prozess in Gang bringen, den wir Schritt für Schritt von Grund neu aufbauen.

Die Verlegung der US-Botschaft nach Jerusalem ist sicher kein bescheidener, zurückhaltender Schritt.

Ich sehe keine Verbindung zwischen der Verlegung der Botschaft und einem möglichen neuen Friedensprozess. Die Botschaft ist in Westjerusalem, was niemals Teil der Verhandlungen mit den Palästinensern war. Und Israel wird darüber nicht verhandeln. Wenn Präsident Trump entscheidet, die Botschaft nach Westjerusalem zu verlegen, hat das nichts mit dem künftigen Status von Ostjerusalem zu tun.

Also steht die Botschaftsverlegung einer Zweistaatenlösung nicht im Wege?

Nein, überhaupt nicht.

Donald Trump hat aber auch sehr unmissverständliche Signale gesendet, Jerusalem sei insgesamt vom Tisch.

Es ist nicht meine Aufgabe, zu interpretieren, was er sagt. Aber ich denke, was er sagen wollte, ist, dass Westjerusalem als Verhandlungsmasse vom Tisch ist, auch wenn viele Palästinenser gerne auch darüber verhandeln würden.

Wie werden die Verhandlungsvorschläge der US-Amerikaner denn aussehen? Eine Übergangslösung?

Ich denke, dass es eine Art Übergangslösung sein wird. Basierend auf einem unabhängigen palästinensischen Staat mit provisorischen Grenzen. Was ja auch Anfang der 2000er-Jahre ausgehandelt wurde. Eine Übergangslösung mit dem klaren Horizont, volle Unabhängigkeit und eine endgültige Lösung zu erreichen.

Sie haben doch anfangs gesagt, dass Verhandlungen mit den Palästinensern gar nicht mehr möglich sind, weil es jetzt zwei Lager gibt - PLO und Hamas.

e734fd45d89bb4aca7575224645382b9.jpg

Bei den Protesten gegen die US-Botschaftsverlegung nach Jerusalem sind Anfang der Woche mehr als 50 Menschen ums Leben gekommen.

(Foto: REUTERS)

Das ist die große Herausforderung. Die Politik in Israel hat es bisher versäumt, anzuerkennen, dass es eben nun zwei Lager gibt. Es gab immer die Hoffnung bei der israelischen Regierung, dass die PLO in den Gazastreifen zurückkehren könnte. Aber das ist sehr nah an einer Illusion. Wir brauchen dringend zwei Strategien, eine für das Westjordanland, eine für den Gazastreifen. Das Problem ist: Wenn wir beginnen, mit der Hamas zu verhandeln, um die elenden Bedingungen im Gazastreifen zu verbessern, legitimieren wir sie ein Stück weit.

Wie ordnen Sie die Ausschreitungen am Grenzzaun Anfang der Woche ein, zu denen die Hamas aufgerufen hatte?

Der "große Marsch der Rückkehr" ist für die Hamas ein Geschenk des Himmels. Sie missbraucht dieses Projekt, das von NGOs und zivilen Organisationen angestoßen wurde, für ihre Zwecke. Mit mehreren Zielen. Sie lenkten die Frustration der Bevölkerung in Gaza über die Hamas um in Richtung Israel. Sie setzten Mahmud Abbas unter Druck, weil die Botschaft lautet: Wir setzen deine Strategie des Widerstands um, obwohl die Bedingungen hier viel schlechter sind, und du schaffst es nicht. Außerdem erfüllt das Ganze einen militärischen Zweck. Terror-Tunnel und Raketenangriffe sind durch die israelischen Abwehrsysteme unwirksam geworden. Also schickt die Hamas ihre Kämpfer getarnt als Demonstranten in Richtung der Grenze.

Hatte die Hamas ein Interesse daran, dass Palästinenser bei den Protesten ums Leben kommen?

Natürlich. So viele wie möglich. Es bedient ihr Narrativ und ihr Ziel, internationale Aufmerksamkeit zu erregen und die israelische Armee zu delegitimieren.

Ist das für die Hamas also eine Strategie für die Zukunft?

Ich glaube nicht. Das zynische Kalkül ist nicht aufgegangen. Die Grenze wurde von keinem einzigen Anhänger überwunden. Sie haben es nicht geschafft, israelische Soldaten oder gar israelische Zivilisten zu töten. Und vor allem haben sich viel weniger Menschen an dem Ansturm beteiligt als angekündigt. Da war mal die Rede von einer Million Menschen, dann von 100.000. Am Ende waren es rund 40.000. Die Hamas steht an einem Scheideweg, an dem sie eine strategische Entscheidung treffen muss, ob sie so weitermachen will.

Sprechen wir über eine weitere Grenze Israels – im Norden. Dort stehen hinter der syrischen Grenze vermutlich iranische Al-Kuds-Brigaden. Die Golanhöhen wurden aus Syrien beschossen, Israel hat zurückgefeuert. Wird es wieder zu einer solchen Situation kommen?

Ich denke, das wird ein Problem sein, was uns noch länger beschäftigt. Für den Iran ist die Stationierung von Truppen in Syrien Teil eines größeren Plans, im Sinne eines Kampfes um die Vormachtstellung im gesamten Nahen Osten. Und es geht darum, einen Landkorridor zum Libanon und an die israelische Grenze in Syrien zu schaffen. Israel soll an drei Fronten, aus dem Libanon, an den Golanhöhen und mit der Hamas als Stellvertreter im Gazastreifen unter Druck gesetzt werden. Um das Land zu lähmen, unfähig zu machen, den Iran direkt anzugreifen, falls Teheran weiter an seinem Atomwaffenprogramm arbeitet.

Aber ist es jetzt nicht viel wahrscheinlicher, dass der Iran weiter an der Bombe arbeitet, wo das Atomabkommen geplatzt ist?

Es war einfach ein schlechtes Geschäft. Das Abkommen hat weder die Entwicklung ballistischer Raketen mit eingeschlossen noch das Verhalten Irans in der Region. Teheran hat weiter Stellvertreter gesucht, Terrorismus unterstützt und die Region destabilisiert.

Davon hält sie jetzt erst recht nichts mehr ab.

RTS1R0EI.jpg

Israelische Panzer an der Grenze zu Syrien. Sollten iranische Truppen erneut die Golanhöhen beschießen, kommt es nach Ansicht Michaels mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einer israelischen Bodenoffensive in Syrien.

(Foto: REUTERS)

Nun, es kommt darauf an, welche Sanktionen die USA jetzt verhängen und wie der Gipfel zwischen Trump und dem nordkoreanischen Machthaber Kim Jong Un ausgeht. Sollten die USA den Iran jetzt drastisch sanktionieren und gleichzeitig das Treffen zwischen Nordkorea und den USA erfolgreich verlaufen, werden sich die Europäer und der Rest der Welt der amerikanischen Linie bezüglich des Iran anschließen.

Also glauben Sie, das Modell des maximalen Drucks auf Nordkorea ist auch eines für den Iran?

Absolut. Was hat Teheran 2013 an den Verhandlungstisch gebracht? Die Sanktionen. Das Land stand kurz vor dem wirtschaftlichen Kollaps.

Kommen wir noch einmal zu den iranischen Truppen in Syrien. Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass Israel eine Bodenoffensive in Syrien starten wird, falls Al-Kuds-Brigaden noch einmal die Golanhöhen beschießen?

Es ist sehr wahrscheinlich, dass Israel in einem solchen Fall mit einer breit angelegten Bodenoffensive nach Syrien antwortet. Weder Israel noch der Iran oder Russland wollen ein solches Szenario. Auch Assad will es nicht. Aber er hat nichts zu entscheiden, er ist nur noch eine Marionette. Israel wird es aber dem Iran nicht durchgehen lassen, militärische Kapazitäten in Syrien aufzubauen.

Und wie weit würde eine solche Offensive gehen?

Das Ziel wäre dann die komplette Vernichtung des Assad-Regimes und die Vertreibung sämtlicher iranischer Truppen von syrischem Staatsgebiet. Vermutlich wäre es eine Operation an der gesamten Nordfront und würde den Libanon, die Hisbollah als Verbündeten Irans, mit einschließen.

Das wäre, milde ausgedrückt, gegen die Interessen der Supermacht Russland.

Ja, und Syrien ist ein russisches Projekt. Bisher gab es eine Konvergenz zwischen den Interessen der Russen und der Iraner. Aber seit dem letzten Angriff Israels auf Stellungen der iranischen Armee in Syrien hat Moskau verstanden, dass der Iran dieses Projekt aufs Spiel setzt. Momentan beginnen die Interessen zu kollidieren. Moskau versucht, Teheran in die Schranken zu weisen und Israel zu beschwichtigen. Das sehen Sie auch daran, dass Präsident Wladimir Putin Benjamin Netanjahu vergangene Woche mit allen Ehren zum wichtigsten russischen Nationalfeiertag, dem "Tag des Sieges", in Moskau empfangen hat.

Saudi-Arabien hat sich in der Vergangenheit nicht unbedingt als Israel-Freund einen Namen gemacht. Doch nun gibt es Gerüchte über diplomatische Kontakte und Kooperation beim gemeinsamen Feind in Teheran. Wie werden sich die Beziehungen entwickeln?

Die Saudis haben angesichts der zahlreichen Feinde, die sie haben - der Iran, der Dschihadismus und der politischen Islam, die Muslimbruderschaft - eines verstanden: Ihr einziger verlässlicher Partner in der Region ist Israel. Israel ist der einzige Staat im Nahen Osten, der dem Iran das Wasser reichen kann. Und sie verstehen allmählich, dass weder die USA noch andere arabische Staaten das leisten werden. Es hat einfach deutlich mehr Vorteile für Riad, mit Israel ein Bündnis aufzubauen.

Was hält sie also davon ab, echte diplomatische Beziehungen aufzubauen?

Es gibt für Riad eine hohe Hürde vor der Normalisierung der Beziehungen mit Israel und das sind die Palästinenser. Der Konflikt ist für sie eine Bürde geworden, die sie nur schwer loswerden können. Der Israel-Palästina-Konflikt wurde viele Jahre von Führern in der ganzen arabischen Welt dafür verwendet, um sich gegen Israel zu positionieren. Aber vor allem Saudi-Arabien hat begriffen, dass es Israel braucht – jedenfalls mehr, als es die Palästinenser braucht, ähnliches spielt sich in Ägypten ab. Sie können beobachten, wie Kairo und Riad Druck machen auf die Palästinenser, auf Mahmud Abbas, den Deal, den Donald Trump noch vorlegen will, zu akzeptieren.

Mit Kobi Michael sprach Benjamin Konietzny

Quelle: n-tv.de

Mehr zum Thema