Politik

Armin Laschet im Interview "Haben Sie das Zeug zum Kanzler?"

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Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Armin Laschet im Gespräch mit n-tv.de Chefredakteur Tilman Aretz.

(Foto: Land NRW / M. Götz)

Bei einem Thema ist NRW-Ministerpräsident Armin Laschet unzufrieden mit der Arbeit der Groko: Als Ministerpräsident eines vom Kohleausstieg betroffenen Landes dauert ihm die Umsetzung der Ergebnisse der Kohlekommission zu lange. Im Interview mit n-tv.de erklärt er außerdem, was es für ihn bedeutet, konservativ zu sein, was er dagegen unternehmen möchte, dass die AfD auch im Westen stark wird, und warum Klimapolitik internationale Antworten liefern muss.

n-tv.de: Die Umfragewerte der Union fallen, aber die Landtagswahlen sind gerade noch einmal gutgegangen, oder?

Armin Laschet: Die starke AfD im Osten beunruhigt. Trotzdem haben die amtierenden Ministerpräsidenten die Wahlen geprägt. So ist Ministerpräsident Kretschmer den Menschen auf Augenhöhe begegnet und hat damit viele Stimmen von noch unentschlossenen Wählern gewonnen.

Was macht die CDU denn falsch?

Michael Kretschmer hat in Sachsen einen tollen Wahlkampf gemacht. Er hat sich scharf gegen die AfD abgegrenzt, trotzdem mit jedem geredet, jeden umworben und ist selbst auf die allerkleinsten Termine gegangen. Diese Methode funktioniert. Er wird Ministerpräsident bleiben.

Kretschmers Landesverband gilt als vergleichsweise konservativ. Muss die CDU insgesamt an ihrem konservativen Profil arbeiten?

Was heißt denn konservativ?

Stärker auch auf das setzen, was in den letzten Jahrzehnten Deutschland geprägt hat.

In Nordrhein-Westfalen macht die CDU eine liberale Flüchtlingspolitik und zeigt bei der inneren Sicherheit Null Toleranz. Wir bekämpfen Clans …

… viel zu spät.

Das Thema wurde lange vernachlässigt - vor unserer Regierung. Wir handeln konsequent. In Nordrhein-Westfalen hat Innenminister Herbert Reul direkt nach seinem Amtsantritt ein Lagebild erstellen lassen. Jetzt wissen wir, welche Familien die zentralen Akteure sind und können dagegen vorgehen. Wir bekämpfen diese Clans konsequent. Wir haben ein neues Polizeigesetz mit besseren Befugnissen, mehr Polizisten eingestellt und die Ausbildungskapazitäten nochmal erhöht. Gleichzeitig sorgen wir für die beste Ausstattung. Man könnte diesen Kurs als konservativ bezeichnen. Aus meiner Sicht ist das aber ganz normales Durchsetzen von Recht und Gesetz in einer bürgerlichen Koalition. Und unsere Koalition ist tatsächlich bürgerlich.

Eine weit verbreitete Theorie besagt doch aber, dass die CDU so viele Wähler an die AfD verloren hat, weil sie ihr konservatives Profil vernachlässigt hat.

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Der 1961 geborene Laschet ist verheiratet und hat drei Kinder. Er wohnt in seiner Geburtsstadt Aachen. Seit Juni 2017 steht er einer schwarz-gelben Koalition in NRW vor.

(Foto: imago images / Rüdiger Wölk)

Unter konservativ verstehen viele Menschen einen klaren Kurs bei der inneren Sicherheit oder eine Wirtschaftspolitik, die Bürokratie abbaut, die Innovationen zulässt und mittelstandsfreundlich ist. In Nordrhein-Westfalen machen wir das so. Außerdem sind wir konsequent und im Ländervergleich führend bei der Abschiebung von abgelehnten Nicht-Schutzbedürftigen. Insgesamt ist es das Programm, das sich Konservative wünschen, wenn sie an die CDU denken.

Können Sie denn - bei allen Verpflichtungen eines Rechtsstaates - verstehen, dass manche Bürger das Gefühl haben, dass sich der Staat, zum Beispiel bei den Abschiebungen, auf der Nase herumtanzen lässt?

Dass Menschen noch hier sind, die eigentlich abgeschoben werden müssten, liegt meist an Regelungen des internationalen Rechts. In Länder, die nicht sicher sind und nicht kooperieren, darf nicht abgeschoben werden. Trotzdem sind wir hier sehr aktiv. Nordrhein-Westfalen ist das Land mit den meisten Rückführungen. Wenn Menschen hier sind, die eigentlich ausreisepflichtig sind und sich nicht integriert haben, liegt das an faktischen Problemen - auch im Zusammenspiel mit den Herkunftsländern. Wir brauchen noch mehr Abkommen mit diesen Ländern. Dafür engagieren wir uns auch auf Bundesebene. Mir ist aber wichtig, dass wir nicht nur über Abschiebungen und Härte sprechen. Zu unserer Politik gehört auch die andere Seite der Medaille, nämlich, dass wir denen, die sich bei uns gut integrieren und die ihren Lebensunterhalt selbst bestreiten und unsere Sprache lernen wollen, Angebote machen. Zuwanderung ist nicht nur gut oder nur schlecht, sondern muss gut gesteuert sein.

Aber dann läuft es beim Erklären, bei der Kommunikation vielleicht nicht optimal.

Erklären, Hintergründe verdeutlichen, politische Entscheidungen, auch rechtliche Grenzen aufzeigen. Das können wir nicht genug tun. Ich versuche immer genau das zu erklären, so auch jetzt hier.

Aber seit vier Jahren versucht die CDU doch, ihre Migrationspolitik zu erklären.

Ja, das tut sie. Die immer wieder behauptete Grenzöffnung vor vier Jahren ist eine aus bestimmten Richtungen bewusst falsch dargestellte Legende. Die Entscheidung im September 2015 war nicht, dass wir die Grenzen öffnen. Die Grenzen waren offen! Wir standen vor der Frage, wie wir die Flüchtlingszahlen begrenzen. Eine Idee war: Die Grenze zu schließen. Die andere Idee war: Wir wollen die europäischen Außengrenzen besser schützen, im Herkunftsland besser helfen. Das resultierte schließlich in dem Türkei-Abkommen. Und das hat gewirkt. So etwas Ähnliches brauchen wir auch für Afrika. Wir müssen legale, humanitäre Korridore öffnen und die, die nicht berechtigt sind, sofort zurückbringen.

Migration ist nicht mehr das große politische Thema, die AfD punktet aber trotzdem damit. Geht es vielleicht um etwas ganz anderes?

Sagen wir so: In dem unrealistischen Szenario, dass wirklich niemand mehr zu uns käme, würde die AfD vermutlich weiter existieren.

Also geht es nicht um Fakten, sondern darum, ein Gefühl zu bedienen?

Möglicherweise. Und das hat früher die Linke in Ostdeutschland sehr erfolgreich genutzt. Nun haben viele Menschen, die früher ihr Kreuz bei den Linken gemacht haben, AfD gewählt. Das sehen Sie im Übrigen auch in Nordrhein-Westfalen ähnlich. Die AfD wird hier weniger in den konservativen, katholischen Gegenden auf dem Land gewählt. In ehemaligen SPD-Hochburgen im Ruhrgebiet wählen heutzutage hingegen mehr Menschen Rechtspopulisten.

Halten Sie es für möglich, dass der AfD auch im Westen Erfolge wie im Osten gelingen können?

Davon sind wir weit entfernt. Aber wir müssen trotzdem weiter dagegenhalten. Bei der letzten Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen haben sie sieben Prozent geholt und in Umfragen hat sich das bisher kaum geändert. Das beste Mittel gegen Populismus ist gute Politik und die Probleme zu lösen, die viele Menschen interessieren. Das machen wir mit der NRW-Koalition: Wir haben Bestwerte bei der Sicherheit, stärken die Bildung massiv und fördern die Integration. Es geht hier gut vorwärts.

Wäre die Werte-Union unter Umständen ein passendes Instrument, um dagegen zu halten?

Die Werte-Union ist eine Gruppe, die vor allem Journalisten interessiert.

Wie stark hat der Zustand der Großen Koalition in Berlin das Wahlergebnis beeinflusst?

Die Wahlen waren vor allem geprägt von der Arbeit der jeweiligen Ministerpräsidenten. Die Bürgerinnen und Bürger erwarten dennoch zu recht eine verlässliche Regierung in Berlin.

Wie gut oder schlecht ist denn die GroKo?

Die Große Koalition hatte in ihrem ersten Jahr einen schlechten Start, der noch ein wenig die gute Sacharbeit aus dem zweiten Jahr stimmungsmäßig überlagert. In der Sache arbeitet die Bundesregierung besser als ihr Ruf ist. Sie hat bereits viele ihrer Versprechen aus dem Koalitionsvertrag umgesetzt.

Gibt es nicht auch in der CDU viele, die die GroKo gerne beenden würden?

Die Bürger haben das Parlament auf vier Jahre gewählt und erwarten zu Recht, dass die Regierung seriös arbeitet und nicht eine pausenlose Nabelschau betreibt. Schauen Sie mal über unsere Landesgrenzen hinaus: Der Handelskrieg zwischen den USA und China, das dauerhafte Brexit-Chaos, die Umbrüche in vielen Staaten - wir haben wirklich Besseres zu tun, als uns jede Woche zu fragen, ob die GroKo die nächsten sieben Tage übersteht. Eine stabile Regierung, die sich um die großen Fragen kümmert, ist doch in diesen Zeiten ein Wert an sich.

Sie haben Ihre Koalition aus CDU und FDP in Nordrhein-Westfalen einmal als die beste bezeichnet, die es gibt. Wäre also Schwarz-Gelb im Bund wünschenswerter?

Natürlich.

Aber das geben die Zahlen wohl auch 2021 nicht her.

Die letzte Bundestagswahl ist zwei Jahre her, da hatten die Grünen acht Prozent, jetzt haben sie einen Höhenflug. Keiner weiß, was in zwei Jahren sein wird.

Besorgt Sie das?

Ich habe mich längst davon frei gemacht, pausenlos über aktuelle demoskopische Befunde nachzudenken.

Sie haben einmal davor gewarnt, die CDU dürfe die Grünen nicht "grün überholen".

Ich glaube, dass die Union beim Schutz des Klimas klare Positionen haben muss.

Das ist ein sehr grünes Thema und sogar ein Mode-Thema.

International vereinbarte Klimaschutzziele sind keine Modefrage. Unsere Landesregierung bekennt sich auch eindeutig zu den Pariser Klimazielen - und wir gehen hier voran. Wir nehmen den Klimawandel sehr ernst, aber wir brauchen in der politischen Debatte mehr Realismus. Wir treten zeitgleich eben auch für Industriearbeitsplätze der Zukunft ein. Die soziale Frage, die damit verbunden ist, müssen wir im Blick haben. Und das machen die Grünen alles nicht. Es muss auch mehr über Potenziale gesprochen werden.

Aber da könnten die Grünen möglicherweise doch auch Antworten liefern.

Auf die Frage, wie wir Industrieland bleiben können, höre ich von den Grünen selten Antworten.

Markus Söder will den Kohleausstieg vorziehen. Ist das eine gute Idee?

In der so genannten Kohlekommission haben sich Vertreter von Industrie, Wirtschaft, Umweltschutzverbänden und Gewerkschaften mühsam auf ein gemeinsames Ergebnis verständigt, einen großen Konsens erarbeitet. Es sollte jetzt erstmal damit begonnen werden, diesen Konsens auch umzusetzen, bevor immer neue Daten ins Spiel kommen. Das kann unter sehr spezifischen Voraussetzungen theoretisch schneller gehen. Zum jetzigen Zeitpunkt über einen noch früheren Ausstieg zu orakeln, macht keinen Sinn. Der ganze Prozess, die Umsetzung durch den Bund, dauert einfach zu lange. Greenpeace, BDI und die Gewerkschaften haben sich schneller geeinigt als nun die Bundesregierung bei der 1:1-Umsetzung.

Ist das nicht frustrierend als Ministerpräsident eines Bundeslandes, das so stark vom Strukturwandel betroffen ist?

Etwas mehr Tempo und Dynamik in Berlin wären wünschenswert. Der Ausstieg aus der Kohle wird kommen - das ist doch völlig klar. Und als Nordrhein-Westfalen gehen wir an die Spitze der Bewegung. Wir jammern nicht über den Strukturwandel, sondern wollen ihn zur Chance für unser Land machen. Wir brauchen jetzt schnelle Beschlüsse zur 1:1-Umsetzung der Ergebnisse der Kohlekommission, damit wir in den betroffenen Regionen handeln können. Planungssicherheit ist wichtig für die Arbeitnehmer in der energieintensiven Wirtschaft und für die Menschen in den Revieren.

Ist so eine Energiewende als nationaler Alleingang nicht ohnehin schwierig, wenn in Polen weiter schmutzig Kohle verbrannt wird und in Frankreich Dutzende Atomkraftwerke laufen?

Natürlich, wir brauchen eigentlich eine europäische Antwort, eine globale Antwort. Wir haben in jeder Botschaft auf der Welt einen Kulturattaché, einen Wirtschaftsattaché. Warum gibt es nicht jemanden, der in anderen Staaten über Klimapolitik redet - in Russland, China, den USA, Brasilien? Was dort passiert ist viel relevanter für das Weltklima als die Ereignisse am Hambacher Forst. Im Klimakabinett sitzt kein Entwicklungsminister und kein Außenminister.

Wie zufrieden sind Sie mit der Arbeit ihrer Vorsitzenden, Annegret Kramp-Karrenbauer?

Sie ist eine starke, erfahrene Politikerin in unserer Partei. Ich bin ihr Stellvertreter, wir sind ein Team. Wir arbeiten daran, die nächsten Wahlen erfolgreich für die CDU zu bestreiten.

Aber die Beliebtheitswerte der CDU-Chefin sind ja nicht besonders gut.

Davon sollte sich keine Partei in ihrer Arbeit abhängig machen. Politik muss auf Werten beruhen und kann sich nicht an kurzfristigen Trends von Demoskopen orientieren.

Und wenn Sie sich jemanden an der Spitze Ihres Koalitionspartners im Bund wünschen könnten …

... würde es der schon mal nicht werden, wenn ich mir den wünsche.

Gibt es überhaupt Führungspersönlichkeiten bei der SPD, die Sie schätzen?

Zu den Kollegen aus anderen demokratischen Parteien gibt es natürlich auch gute persönliche Kontakte, die ich schätze. Aber ich will mich nicht in die Angelegenheiten der SPD einmischen.

Welche Anforderungen, glauben Sie, würden an einen künftigen Kanzler gestellt?

Er muss eine Vorstellung haben, wohin sich das Land entwickeln soll. Er muss die Gabe haben, dies gut erklären zu können. Und er muss daran festhalten, selbst wenn es Gegenwind gibt.

Haben Sie diese Fähigkeiten?

Netter Versuch. Ich bin gerne Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen.

Aber Sie hätten keine Lust auf Berlin? Da gäbe es doch viele Gestaltungsmöglichkeiten.

Die Frage steht nicht an. Man sollte sich mit dieser Frage beschäftigen, wenn sie auf der Tagesordnung steht.

Und wann ist das Ihrer Meinung nach?

Vor dem September 2021.

Zum Schluss hätten wir noch ein paar "Entweder oder…"-Fragen. AKK oder Merkel?

Angela Merkel ist Kanzlerin, Annegret Kramp-Karrenbauer unsere Parteivorsitzende.

Steiger oder Lehrer?

Lehrer.

Alemannia Aachen oder BVB?

Alemannia.

Lieber Karneval oder Reitturnier?

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Laschet ist begeisterter Karnevalist.

(Foto: picture alliance/dpa)

Karneval.

Staatskanzlei oder Kanzleramt?

Staatskanzlei.

Pommes rot oder weiß?

Weiß.

Wenn Sie im Aufzug stecken bleiben: Lieber mit Greta Thunberg oder Hans-Georg Maaßen?

Lieber die Treppe.

Regionalbahn oder Autobahn?

Beides.

Alt, Kölsch oder Pils?

Kölsch.

Werte-Union oder Union der Mitte?

Christlich Demokratische Union.

Mit Armin Laschet sprachen Tilman Aretz und Benjamin Konietzny

Quelle: n-tv.de

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