Politik

Interview mit Gunnar Kaiser Ein Aufschrei namens "Cancel Culture"

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Auftrieb erhielt die "Cancel Culture"-Debatte durch den Fall der österreichischen Kabarettistin Lisa Eckhart, die im August vom Hamburger "Harbour Front Literaturfestival" ausgeladen wurde, weil Nachbarn des Veranstaltungsorts Angst vor potenziellen Störern hatten.

(Foto: picture alliance/dpa)

Der Publizist Gunnar Kaiser sieht die freie Meinungsäußerung durch einen Ungeist bedroht, der Shitstorms organisiert und Künstlern Gewalt androht. Aber gibt es diese "Cancel Culture" überhaupt? Ein Interview.

ntv.de: Sie haben einen "Appell für freie Debattenräume" verfasst, der sich gegen die sogenannte Cancel Culture richtet. Lassen Sie uns zunächst klären, was Sie damit meinen.

Gunnar Kaiser: Cancel Culture ist eine Zusammenfassung von Phänomen, die in den letzten Jahren und Jahrzehnten vermehrt auftreten, vor allem in den angelsächsischen Ländern, aber jetzt auch in den deutschsprachigen Bereich überschwappen. Dabei geht es darum, mit Mitteln der Drohung, der Gewaltandrohung, tatsächlicher Gewalt, mit Mobbing oder Shitstorms Menschen unter Druck zu setzen, damit sie aus der Debatte gedrängt werden. Unter Druck gesetzt werden oft Dritte, zum Beispiel Veranstalter, Verleger, Arbeitgeber oder Plattformen, um die Leute unmöglich zu machen, um die es eigentlich geht, ohne dass diese in den Diskurs direkt mit einbezogen werden.

Ich hege den leisen Verdacht, dass Sie ohne Passiv-Konstruktionen à la "Opernaufführungen, die abgesagt werden" Ihren Aufruf nicht hätten verfassen können. In Ihrem Text taucht kein einziger handelnder Akteur als Vertreter der "Cancel Culture" auf, nur ein namenloser "Ungeist", der "das freie Denken und Sprechen in den Würgegriff nimmt". Wer cancelt denn hier wen?

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Gunnar Kaiser ist Schriftsteller und Publizist.

(Foto: Fabian Jansen Photography)

Das ist nicht immer ganz so einfach zu sagen, das ist auch das Perfide an dieser Masche, dass die Täter oft im Dunkeln bleiben. Das soll auch ein Aspekt unseres Appells sein, die Leute nicht im Dunkeln zu lassen. Aber es ist auch teilweise nicht nachzuvollziehen - zum Beispiel dann, wenn es sich um Shitstorms handelt, die keinen identifizierbaren Anfang haben. Da kann man höchstens Mittäter aufzeigen. Oft sind die Urheber anonym. Das ist mir schon öfter passiert: anonyme Drohmails, anonyme Denunziationen an den Arbeitgeber, anonyme Twitter-Profile, die Behauptungen aufstellen und Gerüchte in die Welt setzen, mit Halbwahrheiten oder Unwahrheiten. Es gibt Fälle, etwa bei Milosz Matuschek …

… dem Mitinitiator Ihres Appells, …

… der auf Initiative eines Schweizer Aktivisten seine Kolumne bei der "Neuen Zürcher Zeitung" verloren hat.

Mit der Begründung, er habe eine seiner NZZ-Kolumnen auch bei der Verschwörungsplattform KenFM veröffentlicht.

Das ist einer der wenigen Fälle, wo man einen Cancel-Versuch auf einen Urheber zurückführen kann. Meist läuft das eher verdeckt.

Was ist neu daran, dass es Shitstorms gibt oder Drohungen? Jeder Journalist, jeder Politiker und viele andere, die sich in der Öffentlichkeit äußern, bekommen Mails, in denen ihnen mit dem "Volksgericht" gedroht wird, wenn nur erst das "Merkel-Regime" abgesetzt wurde.

Wir sehen eine neue Qualität. Zum einen, dass Drohungen sich stark auf die Kunst und das Kabarett beziehen. Es gibt hier eine überbordende Political Correctness, die meint, man dürfe bestimmte Filme nicht mehr zeigen, müsse Kunst abhängen oder dürfe Kabarettisten nicht mehr auftreten lassen. Dabei hatten wir diesen Bereich, die Kunstfreiheit, eigentlich immer für heilig gehalten. Gerade Satire darf alles, das haben wir gerade nach dem Anschlag auf "Charlie Hebdo" doch hochgehalten. Jetzt gibt es auch da Versuche der Einschränkung. Sicherlich ist das nichts, was nie dagewesen ist, aber in der Häufigkeit doch bedenklich.

Zum anderen der fehlende Aufschrei. Ich kann mich erinnern, dass es 2006 nach der Absetzung der Oper "Idomeneo" an der Deutschen Oper einen breiten Aufschrei gab und auch einen Konsens von Politikern aller Parteien und Medien: Das dürfen wir nicht, wir dürfen nicht in vorauseilendem Gehorsam unsere Kunstfreiheit opfern auf dem Altar der Political Correctness. Dieser Aufschrei fehlt mir heute bei Fällen, wo es doch angemessen wäre. Es ist schwieriger geworden, weil man sich heute schnell in den Verdacht begibt, nur ein rechtes Narrativ bedienen zu wollen.

Ein rechtes Narrativ bedienen zu wollen? Womit?

Damit, dass man für die Ausgestoßenen Partei ergreift, dass sie ein Recht haben zu reden und dass sie auch ein Recht haben, unbedroht zu bleiben. Denn viele der Kämpfe, die in den letzten Jahren stattgefunden haben, gingen eher von linker Seite aus. Die Rechten kritisieren das. Wenn man da mit einstimmt, lautet der Vorwurf schnell, dass man sich mit ihnen gemein macht.

Sie haben allerdings durchaus eine Vorliebe dafür, sich über Linke lustig zu machen. In einem Youtube-Video sprechen Sie über "stumpfsinniges Gesindel", eine "Mischpoke, die heutzutage bei den Linken offenbar den Ton angibt", und werfen den Linken generell vor, "in ihren Altbau-Apartments zu wohlstandsverwahrlosten, zeitgeistfrommen Opportunisten geworden" zu sein.

Ich kritisiere diese Laissez-faire-Haltung, diese Bequemlichkeit des Opportunismus bei denen, die dazu schweigen. Darum ging es mir eigentlich. Natürlich haben sowohl Linke als auch Rechte ein legitimes Recht, Kritik zu äußern. Aber es kommt auf die Mittel an, die angewendet werden. Sobald das Mittel sind, die in den Bereich der Bedrohung und der Gewaltanwendung gehen, dann sollten auch diejenigen nicht dazu schweigen, die sich doch eher auf der Seite der Progressiven sehen und oft geradezu vor sich hertragen, wie wichtig Freiheit und Gleichberechtigung der Menschen sind.

Sie sagen in dem Video, der "Kunst-Puritanismus" nehme langsam "totalitäre Züge" an, Sie sprechen vom "Ungeist der Kultur-Taliban". Nach meinem Gefühl befinden wir uns hier auf der höchsten aller denkbaren Eskalationsstufen. Welche Rhetorik wollen Sie einsetzen, wenn wirklich mal was Schlimmes passiert?

Zum einen muss man meines Erachtens darauf achten, dass man schon frühzeitig ein Feuer löscht, bevor es zu einem Waldbrand geworden ist. Das kann man im Genre des Appells, der ja auch mit Pathos nicht geizen muss, ruhig ein bisschen polemisch formulieren. Aber ich halte das tatsächlich auch für bedenklich. Das, was wir in Amerika sehen, was auch zu uns überschwappt, ist ja durchaus eine Bedrohungssituation. Die Fälle, die wir kennen, sind nur die Spitze des Eisbergs. Das sind oft Menschen, die sich noch wehren können, oder Fälle, wo es teilweise noch den Aufschrei gab. Der darf aber nicht abebben, denn auch diejenigen, die mit dem Gedanken spielen, sich abseits des Mainstreams oder unbequem zu äußern, haben dann vielleicht schon die Schere im Kopf und zensieren sich selbst aus Angst, gecancelt zu werden.

Mein Eindruck ist eher, dass es hier nicht um einen Waldbrand geht, sondern um ein kleines Feuerchen - und Sie kommen mit einem Swimming Pool.

Wäre das Wasser denn anderswo nötiger? Die Frage ist ja auch: Was erreichen wir dadurch noch? Ich meine, dass wir dadurch erreichen - und das zeigt auch die Liste der Unterzeichner unseres Appells -, dass es einen Kitt gibt zwischen den moderaten Rechten oder konservativ Bürgerlichen und den normalen Linken und Linksliberalen, die sich eigentlich darüber einig sind, dass wir bestimmte zivilisatorische Errungenschaften nicht über Bord werfen sollten. Der Zusammenhalt, den man aus der Liste erkennen kann und auch aus dem Zuspruch, der uns von Linken und von Liberalkonservativen erreicht, ist stärker als der Zusammenhalt zwischen Linksextrem und Links oder zwischen Rechtsextrem und Rechts. Über diese Aktion hinaus können wir zeigen: Wir haben eigentlich eine gesellschaftliche Solidarität, trotz ideologischer Verschiedenheiten.

Ich will Ihnen und den Unterzeichnern auf Ihrer Liste nicht zu nahetreten, aber könnte es nicht sein, dass es hier um eine Solidarität derer handelt, die fürchten, dass ihre Stimmen nicht mehr so wichtig sind wie früher - oder nicht so wichtig, wie sie es für angemessen hielten? Das ist natürlich nur ein Klischee, aber um es dennoch zu bemühen: Nicht nur sind alte weiße Männer heute nicht mehr so tonangebend, wie sie es mal waren. Sie verstehen die Zeiten vielleicht auch nicht mehr so gut.

Ich möchte nicht in diese Rhetorik der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit einstimmen …

… außer natürlich, es handelt sich um Linke, wenn ich mir diese spitze Bemerkung erlauben darf.

(lacht) Ich versuche, das an Haltungen festzumachen, nicht an unveränderlichen Kennzeichen wie Alter, Geschlecht und Hautfarbe. Und ich denke, dass Menschen mit viel Erfahrung uns auch einiges zu sagen haben, dass sie einen Schatz haben, den sie uns weitergeben können.

Zum anderen würde ich auch sagen, dass es eine schlimme Entwicklung ist, wenn diejenigen, die sich aufspielen, merken, dass sie durch eine Mob-Mentalität Macht bekommen. Da muss aus meiner Sicht gegengesteuert werden. Und wenn es alte weiße Männer sind, die dagegensteuern, dann sei es so. Jeder ist eingeladen, und es sind ja auch noch andere da, aber ich gebe zu, da ist ein gewisses Ungleichgewicht, das aber nicht beabsichtigt ist. Ich würde eher sagen mit Rosa Luxemburg: Wer sich nicht bewegt, der merkt seine Ketten nicht.

Vielleicht können wir noch über ein, zwei Beispiele sprechen für das, was Sie Cancel Culture nennen. Etwa über den Fall Lisa Eckhart. Ein Auftritt der Kabarettistin wurde abgesagt, weil Nachbarn den Veranstaltern gesagt hatten, sie hätten Angst vor Protesten. Mehr war es nicht. Es gab keine Drohungen, keinen linken Mob - und trotzdem haben die Veranstalter in ihrer Absage den Begriff "Cancel Culture" untergebracht. Ist das nicht ein Indiz dafür, dass dies nur ein Kampfbegriff ist, der auch dazu dienen soll, eine andere Seite mundtot zu machen?

Ich würde eher sagen, dass der Begriff "Kampfbegriff" oft selber ein Kampfbegriff ist. Aber natürlich gibt es echte Kampfbegriffe. Beim Fall Lisa Eckhart denke ich: Wenn die Veranstalter selber schon von Cancel Culture sprechen, dann hatten sie offensichtlich das Gefühl, dass ihnen da ans Leder gewollt wird. Sie haben den Auftritt nicht aus Überzeugung abgesagt, sondern wegen einer Bedrohungssituation. Dass diese Situation nicht real vorgelegen ist, ändert nichts an der Tatsache, dass eine Angst real bestanden hat, die vielleicht keinen Anlass hatte, aber doch einen Grund in einer Atmosphäre, die gerade im Kulturbereich herrscht, im Kunstbetrieb. Dort werden Veranstalter gerade über die wirtschaftliche Ebene unter Druck gesetzt – auch mit Vandalismus. Das haben wir im Kabarett gesehen, aber auch im politischen und im wissenschaftlichen Bereich, wo ganz viele Veranstaltungen abgesagt worden sind: Susanne Schröter, Jörg Baberowski, Bernd Lucke, Christian Lindner, Thomas de Maizière, Dieter Schönecker, Herfried Münkler, Lothar Höbelt, Alice Schwarzer. Der Publizist Hamed Abdel-Samad muss mit Polizeischutz leben. Ein Kino-Festival in Köln, das abgesagt wurde, weil auf das Kino Druck ausgeübt wird, so dass die Betreiber Angst haben müssen. Wir wollen verhindern, dass Veranstalter sich zwischen Kunstfreiheit und Profit entscheiden müssen.

Ein Beispiel möchte ich noch nennen: die Absage einer Veranstaltung des Jungen Forum der deutsch-israelischen Gesellschaft in Münster. Dort sollte über eine anti-israelische Kampagne informiert werden, und das Programmkino, in dem das stattfinden sollte, hatte Sicherheitsbedenken, weil sie Mail erhalten hatten, in denen gegen die Veranstaltung so protestiert wurde, dass man Sicherheitsbedenken haben musste. Das heißt, hier wurde eine politische oder gesellschaftskritische Veranstaltung der deutsch-israelischen Gesellschaft wahrscheinlich wegen antisemitischer Drohmails abgesagt. Wenn das kein geeigneter Beleg für eine Cancel Culture ist…

Das sind alles sehr unterschiedliche Fälle. Gerade das Beispiel aus Münster hat doch nichts mit einer allgemeinen "Cancel Culture" zu tun, sondern damit, dass ein Veranstalter nicht für die Sicherheit einer Veranstaltung sorgen kann oder will.

Es geht doch nicht um Veranstaltungen an sich, sondern um politisch oder ideologisch motivierte Absagen.

Die Absage in Münster scheint mir nicht politisch motiviert gewesen zu sein. Ich nehme mal an, in Münster ging es um die BDS-Bewegung.

Ja.

Auch BDS-Veranstaltungen wurden abgesagt.

Das ist doch schlimm, wenn es aufgrund von Bedrohungen oder Sicherheitsbedenken geschehen ist.

Wenn der Evangelische Kirchentag solche Leute, deren Positionen man antisemitisch finden kann, auslädt, ist das doch in Ordnung. Hier handelt es sich übrigens wirklich um eine politisch motivierte Absage.

Es ist natürlich eine dünne Linie. Einerseits gibt es legitime Kritik, die auch polemisch und scharf im Ton sein darf, die sich aber auf eine Sachebene bezieht und wo auch Veranstalter umdenken können. Wo sie sagen können: Wir stehen jetzt nicht mehr hinter dieser Einladung, weil wir uns den Fall genauer angesehen haben. Andererseits gibt es Mobbing-Situationen, wo Rückzüge aus Sicherheitsbedenken, aus Opportunismus oder aus Profit-Orientierung gemacht werden, oder einfach aus Angst vor wirtschaftlichen Schäden. Da ist doch ganz klar die Linie überschritten, auch wenn sie dünn ist.

Sie haben von Filmen gesprochen, die nicht gezeigt werden können. Welche Filme meinen Sie?

Zum Beispiel "Vom Winde verweht". Die Streamingplattform HBO hat ihn zurückgezogen.

Bei Amazon gibt es ihn noch.

Aber das ist doch keine positive Entwicklung, wenn immer weniger Filme gezeigt werden. Man könnte auch sagen: Wir hängen ein Bild ab in einem Museum, weil Menschen sich an der Nacktheit der Abgebildeten stören, und Sie sagen dann: Ja, aber im Internet kann man's noch sehen.

Der Vergleich hinkt. Wenn ein Film rassistische Stereotype zeigt, mit denen die Mehrheitsgesellschaft früher keine Probleme hatte, die aber heute für viele nicht mehr akzeptabel sind, dann muss man darauf doch reagieren können.

Aber Filme aus dem kulturellen Gedächtnis herauszudrängen, halte ich nicht für sinnvoll. Man könnte doch so vorgehen, wie man es bei der "Mein Kampf"-Ausgabe gemacht hat, und das Werk mit einem Kommentar veröffentlichen. Wenn wir so kulturell unterfordert sind, dass wir uns nur noch Dinge zumuten, die wir aus unserem Horizont heraus gutheißen können, wäre das eine schädliche Entwicklung.

Wie ist es mit Straßennamen? Ist auch die Umbenennung einer Straße "Cancel Culture"?

Uns geht es um die Art und Weise, wie Dinge verändert werden. Bei Straßennamen gibt es demokratische Wege, in Kommunalparlamenten darüber abzustimmen. Wenn eine parlamentarische Mehrheit sagt, der Name "Mohrenstraße" ist nicht mehr schön, er verletzt heute viele Menschen, dann ist das legitim. Ich würde mir wünschen, dass unter den Straßennamen dann noch eine Plakette kommt, auf der erklärt wird, wie die Straße früher hieß und woher der Begriff "Mohr" kommt - nämlich dass an den Hl. Maurus erinnert wird und den Märtyrertod, den er mit 360 "Mohren" erlitten hat. Das ist vielleicht etwas aufwändiger, aber das sind wir doch unserem kulturellen Erbe schuldig.

Es ist also eine Frage der Aushandlung.

Und zu dieser Aushandlung wollen wir beitragen. Die wollen wir weiterhin ermöglichen, wir wollen dazu aufrufen, dass es Diskussionen gibt, die mit fairen Mitteln geführt werden.

Könnte es sein, dass ein Problem im Zusammenhang mit "Cancel Culture" ist, dass diese Gesellschaft nicht mehr den einen großen Konsens hat und wir nicht mehr alle einer Meinung sind, was bestimmte Dinge angeht? Das Autofahren zum Beispiel oder Witze über Minderheiten. Wir denken auch nicht mehr alle, dass Bismarck ein großer Politiker war. Man kann dieser Meinung sein, aber man kann auch gegenteiliger Meinung sein.

Natürlich gibt es eine mentale Veränderung der Gesellschaft. Ich bin der letzte, der sagt, dass alles so bleiben muss, wie es ist, oder gar wieder werden soll wie in den fünfziger Jahren. Natürlich muss es Veränderungen geben. Aber wir sollten uns nicht damit abfinden, dass dies über Drohungen und Mobbing geschieht. Dann bekommt eine lautstarke Minderheit das Gefühl, sie könnte diese Dinge über die Köpfe anderer hinweg entscheiden. Das sollten wir nicht zulassen.

Mein Eindruck ist, dass dieses Problem in Deutschland klein ist, deutlich kleiner als in den USA, wo der Begriff "Cancel Culture" erfunden wurde. Und dass wir mit der Übernahme des Begriffs auch ein Stück der extremen Polarisierung übernehmen, die dort herrscht. Das würde ich für ziemlich gefährlich halten.

Aber fast immer ist es so, dass kulturelle Entwicklungen, die wir in den USA beobachten, sich auch hier niederschlagen werden. Wir haben damit gewissermaßen einen Vorteil, weil wir sehen, wie es laufen könnte. Natürlich ist die Gemengelage in den USA eine andere, verschärft durch die Geschichte der USA. Aber auch wir werden zu einem Land, das nicht mehr so homogen ist wie in den fünfziger Jahren. Und da werden wir auch ähnliche Herausforderungen zu bewältigen haben. Das man sich darauf einstellt, das wäre eigentlich genau an der Zeit.

Mit Gunnar Kaiser sprach Hubertus Volmer

Quelle: ntv.de