Politik

Palmer über sein Corona-Modell "Ich will ja nicht direkt ins Gefängnis"

Tübingens Oberbürgermeister Boris Palmer (Grüne) nimmt an einer Sitzung teil. Foto: Tom Weller/dpa/Archivbild

Tübingens Oberbürgermeister Boris Palmer sieht das Öffnungsmodell seiner Stadt noch nicht am Ende - im Gegenteil.

(Foto: Tom Weller/dpa/Archivbild)

Er ist der Vater des Tübinger Modellprojekts, der "intelligenten Öffnungsschritte" mit Testen und Tagespass: Oberbürgermeister Boris Palmer. Im Podcast "Die Stunde Null" spricht er über die Vorwürfe des Scheiterns und die Zukunftsaussichten des Projekts. Welche Regeln er für seine pragmatische Pandemiepolitik bricht, und für wessen Unions-Kanzlerkandidaten sein Herz schlägt, verrät der 48-Jährige ebenfalls.

ntv.de: Herr Oberbürgermeister, seit dem 16. März läuft ein wissenschaftlich begleitetes Modellprojekt in Tübingen zu Öffnungsschritten in Verbindung mit Tagestickets, Tests und Hygiene-Konzepten. Ist dieser Sonderweg in der Krise auch ein Weg aus der Krise?

Boris Palmer: Da bin ich ganz zuversichtlich. Wir haben vier Wochen Daten sammeln können und wissen, dass die Test-Bereitschaft der Menschen groß ist, wenn man ihnen im Gegenzug Angebote macht bei Gastronomie, Handel, Kultur. Dann stellen sie sich sogar in Schlangen, um sich testen zu lassen. Dabei finden wir Menschen, die nicht wissen, dass sie infiziert sind, also andere anstecken könnten. Das sind so viele, dass man damit einen nennenswerten Effekt auf die Kontrolle des Virus erreicht. Wir haben eine Test-positiv-Rate von 1 auf 1000. Bei mittlerweile bis zu 40.000 Tests pro Woche nur an Test-Stationen fischt man eine nennenswerte Anzahl von Menschen raus. Deswegen glaube ich, das kann eine Alternative sein. Jedenfalls zur Notbremse, also den unvollständigen Lockdown-Regelungen, die wir in Deutschland unter Beachtung des Grundgesetzes eben haben.

Erlauben Ihnen die gesammelten Daten, Kausalverläufe einschätzen zu können? Gibt es Ansteckungen beim Einzelhandel, bei Kulturveranstaltungen? Wüssten Sie überhaupt, wenn es so wäre und könnten es nachverfolgen?

Nicht vollständig, aber es gibt ganz klare Hinweise. Zum Beispiel wird das gesamte Personal im Einzelhandel und in der Gastronomie regelmäßig getestet. Dabei ist nicht ein einziger Infektionsfall aufgetreten. Da kann man also schon sagen: In Richtung Personal war das offensichtlich kein allzu großes Risiko. Ob Menschen sich untereinander im Einzelhandel oder in der Gastronomie angesteckt haben, da ist es extrem schwierig, einen Nachweis zu führen. Das wissen wir tatsächlich nicht. Es ist ganz besonders schwierig, die Inzidenz unmittelbar an den Test zu binden. Schon deswegen, weil wir durch das intensive Testen viel mehr Fälle finden, unsere Inzidenz erscheint deutlich höher als sie wäre, wenn man die Testdichte wie im Rest der Republik zugrunde legen würde.

Einige sehen das Projekt schon gescheitert …

Das war sehr voreilig, dass das Scheitern unseres Versuchs erklärt wurde, als wir an einem Tag mit der lokalen Inzidenz über 100 hinausgeschossen sind. Wir hatten die ganze letzte Woche Werte zwischen 60 und 80. Das kann man doch als positiv werten, wenn man bedenkt, dass Baden-Württemberg im Schnitt bei 140 ist. Nachdem wir in Tübingen mehr als vier Wochen den Einzelhandel und die Kultur und die Gastronomie geöffnet hatten, kann man zumindest den Schluss wagen, dass wir keine negativen Effekte der Öffnungen hatten, weil die durch die intensive Test-Strategie mindestens kompensiert worden sind.

Wird das Öffnungsprojekt über den 18. April hinaus fortgesetzt?

Das ist eine sehr spannende Frage. Das hängt einerseits vom Bund ab. Wenn das neue Infektionsschutzgesetz die Kreis-Inzidenz zum Maßstab für alle Modellprojekte macht, dann wäre in Tübingen Schluss. Denn wir haben seit einiger Zeit im Landkreis eine Inzidenz über 100. Das liegt nicht an der Stadt, die liegt unter 100, sondern es liegt an Nachbargemeinden, die teilweise bis 250 hochgeschossen sind, dort aber überwiegend in Schulen und Kitas. Also nichts, was mit unserem Modellversuch in ursächlichem Zusammenhang stünde. Wenn aber der Bund den Kreisen einheitlich verordnet, dass sie dann die Notbremse anwenden müssen, wäre unser Modellversuch natürlich auch am nächsten Tag zu Ende. Ich hoffe, dass das nicht so geregelt wird. Die andere Frage ist, wie das Land die Sache bewertet. Mein Vorschlag wird sein, den Versuch weiterzuführen, denn wir haben ihn täglich verbessert und nachgeschärft.

Wie zum Beispiel?

Seit gestern ist die Testpflicht für Betriebe und für Kitas aktiviert worden. Am Wochenende werden wir sehen, wie viele Tests dadurch zusätzlich generiert werden konnten. In der Inzidenz sehen wir das erst Ende der übernächsten Woche. Meine Prognose ist, dass es möglich ist, die Testdichte so hochzufahren, dass man damit besser sogar den R-Wert unter 1 drücken kann. Die Notbremse, die ja viel weniger Freiheit und Leben ermöglicht, kann damit qualitativ nicht mithalten.

Sie sprechen die Testpflicht bei Betrieben an, wie sieht es denn mit einer Testpflicht im öffentlichen Dienst und bei Beamten aus?

Da sprechen Sie zielsicher eine Sache an, die ich so auch nicht vermutet hätte. Der aktuell zu lösende Konfliktfall ist die Universität. Als größter Arbeitgeber in der Stadt hat sie die Presse wissen lassen, dass sie sich von der Testpflicht nicht angesprochen fühle. Sie sei schließlich kein Betrieb. Das werte ich ganz anders. Und es stimmt mich hoffnungsvoll, dass das Land für Beamte im Schuldienst eine entsprechende Dienstpflicht ab kommenden Montag eingeführt hat. Der öffentliche Dienst muss Vorbild sein. Wir können nicht ständig an Betriebe appellieren und dann sagen: Uns meint dieser Appell nicht. Als Stadtverwaltung sind wir vorausgegangen und haben vor drei Wochen auf freiwilliger Basis das Testen eingeführt. Sehr gute Resonanz übrigens: 1800 Tests in zwei Wochen. Seit gestern ist es nun auch Pflicht. Ich war schon bei meinem Pflichttest.

Im Zusammenhang mit der Testbeschaffung haben Sie den Satz gesagt: "Ich kann es mir nicht leisten, perfekt nach Vorschrift zu arbeiten." An welche Vorschriften haben Sie sich nicht gehalten?

Naja, leider könnte ich Ihnen eine ganze Liste nennen, aber ich will ja nicht direkt ins Gefängnis. Also treffe ich eine Auswahl. Ein Beispiel betrifft die Beschaffung der Tests. Da haben Vergaberechtler im Fernsehen mitgeteilt, sie finden das höchst problematisch, dass wir nicht europaweit ausgeschrieben haben, sondern direkt beim Hersteller gekauft haben. Und das auch noch, indem ein Tübinger Unternehmen aus der Metallbranche das Geld vorgestreckt und die Tests in seiner Lagerhalle in Tübingen eingelagert hat. Das hat den Vorteil, dass wir Tests in der Stadt haben und lieferfähig sind, wann immer sie benötigt werden. Und dass wir diese großen Mengen innerhalb weniger Tage nach Tübingen schaffen konnten, mehr als 500.000 Tests. Es hat aber den Nachteil, dass es die Kriterien des Vergaberechts nicht so ganz genau nimmt. Das will ich gerne einräumen.

Warum haben Sie sich darüber hinweggesetzt?

Ich sehe das als Notbeschaffung. Dann darf man solche Regeln auch mal für einige Zeit etwas lockerer sehen. Das muss man jedenfalls, wenn man vor der Lage sein will und nicht erst dann Tests haben möchte, wenn die Schulen und die Kitas schon lange auf sind und die Inzidenz bei über 200 liegt. Das zweite Beispiel ist ganz ähnlich: Die Tests der ersten Generation waren für Schulen nicht geeignet, denn da musste man ja fast bis ins Gehirn vorstoßen. Das war sehr unangenehm. Erst die seit Anfang Februar verfügbare zweite Generation erlaubt es, in der Nase zu bohren und dann ein sicheres Testergebnis zu ermitteln. Als die Schulen in Tübingen wieder aufgemacht wurden, habe ich gesagt: Die Verantwortung übernehme ich, wir benutzen diese Tests, ohne auf die Bundeszulassung für die Eigennutzung zu warten. Da ging es ja nur darum, ob die Bedienungsanleitung verständlich genug ist. Ich hab gesagt: Wir Tübinger sind so schlau, dass wir das Nase-Popeln selbstständig erlernen können oder uns zumindest jemand zeigen kann, wie das geht. Dadurch hatten wir die Tests sofort im Einsatz, als die Schulen aufgemacht wurden, und das ist einer der Gründe, warum unsere Inzidenz niedrig gehalten werden konnte. Man fährt in einer Pandemie nicht gut, wenn man den letzten Haken auf allen Formularen ausfüllen möchte. Wenn man weiß, dass eine Sache wirksam und hilfreich und hinreichend sicher ist, muss man einfach mal loslegen.

Die eben genannten Beispiele sind bekannt - können Sie uns von Ihrer Liste noch ein weiteres nennen?

Da nehme ich aber auch eins, das mich nicht ins Knästchen bringt. Der Bund hat größten Wert darauf gelegt, dass die FFP2-Masken mit fälschungssicheren, von der Bundesdruckerei herzustellenden Coupons nur über Apotheken ausgegeben werden. Die waren dann Ende Februar endlich verteilt. Ich habe einen anderen Weg gewählt und die Azubis gebeten, einen Tag ihrer Arbeitszeit in einer Turnhalle zu verbringen. Wir haben Anfang November die Masken gekauft, ohne Ausschreibung, bei einem Händler von der Schwäbischen Alb. Das Einwohnermeldeamt habe ich angewiesen, die Umschläge mit den Adressen aller über 65-Jährigen auszudrucken. In anderen Bundesländern ist das daran gescheitert, dass die Datenschutzbeauftragten das für unzulässig hielten. Die habe ich nicht gefragt. Das Ergebnis war, dass wir innerhalb von vier Tagen Anfang November alle Menschen über 65 Jahre mit FFP2-Masken versorgen konnten, also ungefähr drei Monate schneller als mit dem hoch sicheren Konzept über Apotheken und Bundesdruckerei, das unser Bundesminister gewählt hat.

Spricht die oder der Datenschutzbeauftragte noch mit Ihnen? Und darüber hinaus: Was muss sich auch nach der Pandemie ändern, um die Trägheit und Regelverliebtheit zu überwinden?

Ja, der Herr Müller spricht noch mit mir. Er weiß, welche Erwartungen ich habe und was für mich Vorrang hat in einer Pandemie, und er kann damit durchaus umgehen. Insgesamt sind wir einfach überbürokratisiert und unterdigitalisiert in Deutschland. Es gäbe so viele kluge, pragmatische Lösungen, um besser durch die Pandemie zu kommen. Im unternehmerischen Denken ist die Grundlage dafür sehr viel besser gegeben als in dem, was wir in Behörden als Standardprozedur kennen. Das will ich damit gar nicht schlechtreden. Wenn man Geschäfte in ungeordneten Ländern machen will, wo es nur mit Bakschisch geht, da ist man wieder froh über deutsche Bürokratie. Aber es passt halt nicht gut zur Bewältigung einer Pandemie. Da ist mehr Risikobereitschaft, mehr Schnelligkeit, mehr Kreativität gefragt, und da sind wir nicht gut in Deutschland.

Es gibt einerseits "Querdenker", andererseits die Alles-zumachen-und-Türen-zunageln-Fraktion. In der Mitte versuchen einige, darunter Sie, pragmatische Lösungen anzubieten. Sie setzen auf rücksichtsvolle, verantwortungsbewusste Einwohner. Das ist zwar die Mehrheit, aber in der Pandemie ist auch eine Minderheit ansteckend.

Ja, es gibt diese Minderheit. Die ist für Lockdown-Konzepte allerdings noch viel kritischer. Wenn Sie darauf angewiesen sind, dass 95 Prozent der Menschen Kontaktverbote akzeptieren, dann ist das eine ziemlich hohe Schwelle. Bei uns ist es nicht nötig, dass 95 Prozent Test-Bereitschaft zeigen, sondern da kommt man auch mit 60 oder 70 Prozent schon sehr weit. Das Konzept ist einfacher umsetzbar, weil es mit Anreizen, Vorzügen und Lebensqualität arbeitet. Auch mit Pflichten, aber solchen, die nicht schnell erfüllbar sind. Drei Minuten für einen Test, Nase bohren tut den meisten nicht besonders weh. Wenn ich aber von Ihnen verlange, dass Sie über Monate lang Ihre Freundin nicht mehr sehen dürfen, da ist die Akzeptanz wahrscheinlich weniger ausgeprägt. Das, was wir hier versuchen, ist kompatibler mit einem realistischen Menschenbild.

Der Vorwurf lautet, der Bund sei nicht nah genug dran, die Regeln seien bundesweit zu unterschiedlich, Ministerpräsidenten schauen zu sehr auf die Beliebtheitswerte, Angela Merkel moderiere zu sehr. Glauben Sie, dass mehr Kompetenzen für den Bund qua Infektionsschutzgesetz die Lösung sind?

Nein, das glaube ich nicht. Schon weil ich der Analyse nicht beipflichten kann. Das mag alles sein, mit der Kritik. Aber es ist nicht wesentlich. Die Ursache unserer Probleme ist eine unzureichende Strategie. Wir haben es nicht geschafft, die Unterscheidung zwischen Kontakten und infektiösen Kontakten in der Strategie zu vereinen. Wir machen Gesetze, die für 100 Prozent der Leute gelten sollen, Kontaktbeschränkungen und Verbote aller Art - wissend, dass 99 Prozent der Leute nicht infiziert sind. Da gehört schon ziemlich viel Solidarität oder vielleicht auch Gefolgschaft dazu, das immer mitzumachen. Den Strategiewechsel, die Infizierten und die infektiösen Kontakte in den Blick zu nehmen, haben wir nicht vollzogen. Das ist der wesentliche Punkt. Dazu würde intensives Testen wesentlich beitragen. Endlich moderne digitale Kontaktverfolgung. Da sind wir immer noch völlig am Anfang. Da passiert gar nichts. Das sind Elemente einer sinnvollen Strategie, die natürlich mit Impfen kombiniert sein muss. Wenn wir jetzt aber von dem Brücken-Lockdown reden, bis die Impfung uns rettet, dann reden wir von einer Brücke, die über drei Monate hin begangen werden müsste. Ich weiß nicht, ob die wirklich trägt und wie viele Leute da unterwegs runterfallen. Deswegen wird uns die Fokussierung auf die Frage Infektionsschutzgesetz Bund oder Umsetzung Land nicht wirklich weiterhelfen. Wenn das Gesetz verabschiedet ist, werden wir feststellen, dass das Virus sich dafür nicht besonders interessiert und die Probleme geblieben sind. Genau wie vorher.

Haben Sie den Parteitag der AfD in Dresden verfolgt?

(lacht) Nee, da hatte ich jetzt echt keine Zeit.

Herr Meuthen hat die Grünen dort als Hauptgegner auserkoren …

Das ist doch ein Kompliment.

… weil die Grünen eine "sozialistische" Partei seien. Sie können damit kaum gemeint sein, aber wie sieht es nördlich des Spätzlegrabens aus, wo Sie ja gern und oft bei Ihren Parteifreunden polarisieren?

Also erstmal finde ich es richtig, dass die AfD die Grünen als politischen Gegner sieht. Wohlgemerkt Gegner, nicht Feind. Davon halte ich ja gar nichts. Auch umgekehrt nicht. Aber die Begründung für die Gegnerschaft, die ist aus meiner Sicht nicht tragfähig. Das sind die üblichen politischen Spielchen, dass man einen Popanz aufbaut, den man dann besonders erfolgreich bekämpfen kann. Bei aller Kritik, die ich durchaus an meiner Partei auch habe, sehe ich nichts von einem sozialistischen Impetus in dieser Partei. Da sind wir vielleicht mal vor 30 Jahren gewesen. In den Geschichtsbüchern mag man dafür Belege finden, aber aktuell sehe ich das wirklich nicht gegeben.

Was machen die Grünen denn gerade richtig? Opposition ja eher nicht so.

Was sie richtig machen ist: Wahlen gewinnen. Die Wahl in Baden-Württemberg ist gerade mit 32 Prozent historisch gewonnen worden. Im Bund sieht es sehr gut aus. Das erkenne ich ausdrücklich an. Selbst wenn nicht alles so gemacht wird, wie ich das machen würde, ist es erfolgreich. Inhaltlich hätte ich es bei der Corona-Politik schon gerne gesehen, wenn wir uns als Partei der individuellen Freiheit und der Grundrechte mehr profiliert hätten, durch klügere Konzepte zur Vermeidung von Lockdowns. Die waren am Anfang die richtige Antwort, aber jetzt sind sie doch irgendwie ziemlich einfallslos geworden, nach einem Jahr.

In wenigen Tagen soll es einen grünen Spitzenkandidaten, oder, wenn man den Buchmachern vertraut, eine Spitzenkandidatin geben. Auf wen setzen Sie?

Die Frage wird ja vielen gestellt, und ich lese mit Interesse in der Zeitung, dass sie niemand beantwortet, der in meiner Partei als Spitzenpolitiker charakterisiert wird. Dann halte ich mich auch an diese Empfehlung und sage das einfach nicht.

Haben Sie mit beiden regelmäßig Kontakt?

Ich habe einen sehr langen, intensiven Kontakt mit Robert Habeck schon über 15 Jahre hinweg. Annalena Baerbock ist in der Partei bekannt und prominent geworden, als ich schon kaum mehr Parteitage besucht habe. Nur aus diesem Grund habe ich zum einen mehr Kontakt als zur anderen. Nicht, weil das eine politische oder persönliche Präferenz bedeuten würde.

Und wie sieht es mit künftigen Koalitionen aus? Söder, Laschet, Rot-Rot-Grün…

Dass ich mir Rot-Rot-Grün nicht vorstellen kann, wissen glaube ich alle. Wegen des dunkelroten Anteils. Ich glaube auch nicht, dass es dafür Mehrheiten im Parlament gibt. Die Frage zwischen Söder und Laschet ist keine der Koalition, sondern des präferierten Kanzlers. Da stehe ich eindeutig auf der Seite von Laschet. Ich verstehe nicht ganz, warum er so schlechte Umfragewerte hat. Die, finde ich, hat sich Herr Söder viel redlicher verdient. Dass da doch ein so großer Wunsch besteht nach starker Führung, und sei sie noch so erratisch und oft auch wenig von Überzeugung geleitet, wie ich das bei Herrn Söder zu erkennen glaube - das irritiert mich, dass man damit so gute Umfragewerte erzielen kann. Ich würde mir wünschen, dass da Joschka Fischers Diktum greift, dass diese Umfragewerte dann zusammenfallen werden wie ein Soufflé, wenn die Wahl kommt.

Andererseits wäre Kanzlerkandidat Söder die beste Nachricht für die Grünen, weil er Abwanderer der Merkel-CDU zu Ihnen wahrscheinlicher macht.

Das könnte sein, das weiß ich nicht. Der Grund, warum über Söder als Kanzlerkandidat gesprochen wird, ist ja, dass CSU und Teile der CDU annehmen, dass ihr Wahlergebnis mit ihm besser aussehe. Aber wo man ziemlich sicher sein könnte, ist, dass das Regieren - und das ist ja vielleicht sogar noch wichtiger als ein Prozent mehr oder weniger bei der Wahl -, dass das Regieren mit Laschet erfolgversprechender wäre als mit Söder.

Wie sehen Ihre persönlichen Pläne aus, post-pandemisch?

Wir haben mit der Familie letzten Herbst versucht, schon mal Urlaubsplanung zu machen und für die Pfingstferien und für die Sommerferien Hotels gebucht, eins in den Alpen und eins an der Nordsee. Mit Pfingsten bin ich mittlerweile ziemlich skeptisch. Ich glaube, das wird nichts. Aber die Hoffnung, dass wir den ersten Familienurlaub nach einem Jahr an der Nordsee machen können, die hab ich noch nicht begraben.

Mit Boris Palmer sprach Tanit Koch.

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Quelle: ntv.de

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