Politik

Zwischen Bibel und Schwert "Aber Herr Spahn!"

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Jens Spahn, Manfred Lütz und Gregor Gysi.

imago/Reiner Zensen

Ein atheistischer Sozialist, der Religion für wichtig hält, spricht mit einem Christdemokraten, der die Bergpredigt aus der Politik heraushalten möchte. Erst über das Christentum, dann über den Kampf der Kulturen. Es wird ein skurriler Abend.

Als es richtig spannend wird, muss Gregor Gysi aufbrechen, der nächste Termin wartet schon. Eigentlich geht es ums Christentum, doch sein Debattenpartner Jens Spahn ist mittlerweile beim Islam angekommen.

Der CDU-Politiker Spahn und der ehemalige Chef der Linksfraktion im Bundestag, Gysi, sind die Gäste einer Buchvorstellung, die sich in mehrfacher Hinsicht als Mogelpackung entpuppt. "Der Skandal der Skandale" heißt das Buch, "die geheime Geschichte des Christentums". Auf dem Cover ist eine Bombe abgebildet. Das soll wohl heißen, dass es hier um explosives Material geht.

Tatsächlich ist das Buch eine Entschärfung. Autor Manfred Lütz macht kein Geheimnis daraus, dass er die populäre Version eines mehr als zehn Jahre alten Werkes geschrieben hat: "Toleranz und Gewalt. Das Christentum zwischen Bibel und Schwert", ein 797-Seiten-Wälzer des Kirchenhistorikers Arnold Angenendt. Darin geht es nicht etwa um die vielen Sünden dieser Religion. Vielmehr haben Angenendt und mit ihm jetzt auch Lütz das Ziel, das Christentum zu rehabilitieren. Es war nämlich viel besser als sein Ruf.

Ein Beispiel: Während der spanischen Inquisition, mit der die meisten Menschen vermutlich eine blutrünstige Verfolgung von Ungläubigen verbinden, seien 826 Todesurteile ausgesprochen worden. "Das sind 826 zu viel", sagt Lütz bei der Buchvorstellung. Aber es sind doch deutlich weniger, als von weltlichen Gerichten dieser Zeit verhängt wurden.

Ein Historiker wirbt für Bescheidenheit in der Debatte mit dem Islam

Auf der Basis von Angenendt hat Lütz die gesamte Geschichte des Christentums nach entlastendem Material durchforstet. Um sich nicht Apologetik vorwerfen lassen zu müssen, hat er sein Buch von vier renommierten Geschichtswissenschaftlern und einem Theologen lesen lassen. Einer davon, der Münsteraner Frühneuzeithistoriker Heinz Schilling, ist ebenfalls zur Buchvorstellung nach Berlin gekommen. "Der Skandal der Skandale ist der Fundamentalismus im Christentum, der nach der Reformation entstanden ist", urteilt er. Auch wenn er die Grundaussage des Buches teilt, sagt Schilling, in der Geschichte des Christentum seien Dinge passiert, "die uns bescheiden machen müssen" in der Debatte mit dem Islam.

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Wenn die SPD-Basis zustimmt, wird Spahn demnächst Gesundheitsminister.

(Foto: imago/Reiner Zensen)

Auftritt Gysi und Spahn. Sozialismus sei nichts anderes als säkularisiertes Christentum, habe Gysi einmal gesagt, berichtet Lütz. Der Linken-Politiker führt dann aus, warum er als Atheist die Religion so wichtig findet. "Weil unsere Wirtschaft letztlich keine ernsthafte Moral zur Folge haben kann, nach der man leben kann." Wenn ein Bäcker pleite gehe, dann gehe es einem anderen Bäcker schließlich besser.

Der Moderator des Abends, ZDF-Journalist Wulf Schmiese, führt Spahn ebenfalls mit einem Zitat ein. 2017 habe der gesagt: "An zu vielen Stellen machen die Kirchen nicht mehr das, wofür sie da sind. Sie sollten sich mehr auf ihre Kernthemen konzentrieren - also Seelsorge, Glaubensvermittlung oder auch das Karitative. Stattdessen mischen sie sich jedoch zu sehr in die Tagespolitik ein und machen sich so nur zu einem von vielen Interessenvertretern."

Eine skurrile Situation: Ein atheistischer Sozialist aus Ostdeutschland verteidigt das Christentum und wirbt für christliche Werte in der Politik, während ein katholischer Christdemokrat aus dem Münsterland die Kirchen kritisiert und für eine religionsferne Politik plädiert. Daneben sitzt ein ebenfalls katholischer Autor, der den Ruf des Christentums retten will. "Das Problem des Westens, auch Deutschlands ist, dass die Menschen ihre christlichen Wurzeln nicht mehr kennen", sagt Lütz. Dem stimmen Gysi und Spahn zu. Doch, wie gesagt, darum geht es bald nicht mehr.

"Der Staat soll nicht barmherzig sein, sondern gerecht"

Zunächst einmal gibt Spahn zu Protokoll, Ziel des Sozialismus sei es, "bei aller persönlichen Wertschätzung für Gregor Gysi", das Paradies auf Erden zu schaffen. Die Grundidee des Christentums sei die Toleranz, die des Sozialismus, die Menschen dem eigenen Wunschbild anzupassen. Gysi entgegnet, es sei der Leninismus gewesen, der den Fehler gemacht habe, sich nicht nach den Bedürfnissen der heutigen Menschen zu richten, sondern nach denen der künftigen. In der Ablehnung dieses Ansatzes übertrifft er Spahn noch: Das sei "schon fast terroristisch".

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Gysi ist seit 2016 Chef der Europäischen Linken.

(Foto: imago/Reiner Zensen)

Weiter geht es mit Donald Trump. Dessen Problem, sagt Lütz, der Theologe, Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapeut ist, sei nicht, dass er narzisstisch sei, sondern, dass er keine Werte habe. Und die Verteidiger des Abendlandes von Pegida hätten nicht verstanden, dass das Christentum eine internationale Botschaft habe: "Alle Völker sind gleich vor Gott." Gysi stimmt zu: Rassismus sei ein Werkzeug gewesen, um die Herrschaftsverhältnisse zu stützen. Dann fällt ihm noch etwas anderes ein: Der größte Kulturwechsel, den er erlebt habe, sei der Wandel des Umgangs mit Homosexuellen. In den 50er Jahren seien sie eingesperrt worden, jetzt dürften sie heiraten. "Die haben eine bestimmte Mischung von Weiblichem und Männlichem", sagt Gysi über Schwule, "deshalb sind sie auch in bestimmten Bereichen führend."

Spahn ist so höflich, darauf nicht einzugehen. Dass er mit seiner eigenen Heirat auch konservative Werte lebe, darauf hat er - nachdem Schmiese ihn darauf angesprochen hatte - schon hingewiesen. Jetzt sagt er: "Mit der Bergpredigt können Sie kein Land regieren. Der Staat soll nicht barmherzig sein, sondern gerecht."

Damit ist er beim Islam. Nicht alles, was anders sei, sei per se wertzuschätzen, sagt Spahn, ein Satz, der zu seinen Kernbotschaften gehört. Noch immer komme es in Deutschland täglich vor, dass Frauen nicht entscheiden dürften, wen sie heiraten. "Das kann ich nicht bereichernd finden." Gysi wirft ein: "Ich auch nicht." Dann sagt er: "Es gibt Verhaltensweisen, die mir überhaupt nicht gefallen, aber wenn ich den Islam als Ganzes ablehne, dann ist das ein großer Fehler."

Spahn macht deutlich, dass er die Frage von Migration und Integration für das bestimmende Thema des Westens hält. Ohne das Migrationsthema wäre das französische Parteiensystem nicht implodiert, hätte es den Brexit nicht gegeben und nicht die Regierungsbeteiligung von Populisten in ganz Europa. Diese kulturelle Konfliktlinie werde Westeuropa in den nächsten fünfzig Jahren beschäftigen. "Die Frage ist, ob wir es positiv auflösen, oder ob der Laden uns um die Ohren fliegt."

"Aber Herr Spahn!"

Über den Fall der Essener Tafel, die Ausländer ausgeschlossen hatte, nachdem deutsche Kunden sich beiseite gedrängt fühlten, sagt Spahn, er tue sich "mit dem Zeigefinger aus Berlin sehr, sehr schwer gegenüber denen, die eine schwere Entscheidung fällen mussten". Kritik an Merkel? Vielleicht. Die Kanzlerin hatte am Montag in einem RTL-Interview gesagt, sie denke nicht, "dass man hier solche Kategorisierungen vornehmen sollte", nämlich eine zwischen deutschen und ausländischen Bedürftigen, das sei "nicht gut".

Spahn dagegen weist darauf hin, dass es den Sozialstaat bisher nur als Nationalstaat gebe. Die Frage sei, was mit einer Solidargemeinschaft passiere, wenn jemand "durch Betreten des Staatsgebiets" Mitglied werden könne. Ganz nebenbei kommt von ihm noch die Anmerkung, dass seit 500 Jahren keine wirtschaftlichen Innovation aus dem arabischen Raum gekommen sei. Gysi wirft ein: "Aber Herr Spahn!" Doch der ist gerade in Fahrt. Ghana und Südkorea hätten bei ähnlichen Startbedingungen in den 1960er oder 70er Jahren völlig andere Entwicklungen genommen. Gysi will über die Ausbeutung Afrikas durch Europa reden, aber Spahn sagt: "Wir machen es uns und anderen zu leicht, wenn wir immer nur sagen, es waren die bösen Europäer."

Seinen Huntington hat Spahn offenbar gelesen, denn auf den geht dieser Vergleich zurück: den amerikanischen Politikwissenschaftler Samuel Huntington und sein Buch "Kampf der Kulturen" von 1996. Den mangelnden Erfolg des afrikanischen Ghana im Vergleich zu Südkorea erklärt Huntington dort mit dem lapidaren Satz: "Ghanaer orientieren sich an anderen Werten."

Huntingtons These blieb nicht unwidersprochen. Der indische Philosoph und Ökonom Amartya Sen etwa wies in einer Antwort auf den "Kampf der Kulturen" darauf hin, dass Ghana (ein übrigens mehrheitlich christliches Land) und Südkorea ganz andere Ausgangslagen hatten. Aber Spahn ist längst weiter. Es gebe "kein leuchtendes Beispiel" eines mehrheitlich muslimischen Landes, was den Rechtsstaat und die Demokratie angehe.

Dann muss Gysi gehen. "Taugt das Christentum noch als geistiges Fundament Europas?", will Moderator Schmiese zum Abschluss noch wissen. Diese Frage könne man nicht beantworten, aber man müsse sie diskutieren, sagt Lütz, "sonst wird's gefährlich". Vielleicht beim nächsten Mal.

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Quelle: n-tv.de

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