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CDU-Vorsitzende AKK im Interview "Im Bruch durch Corona liegen auch Chancen"

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Kramp-Karrenbauers Amtszeit als CDU-Chefin soll im Dezember nach zwei Jahren enden.

(Foto: picture alliance/dpa)

Die CDU-Vorsitzende wirbt dafür, die Wirtschaft durch finanzielle und bürokratische Entlastungen aus der Krise zu führen. Im Interview mit ntv.de preist Kramp-Karrenbauer den "Merkel-Macron-Plan" zur Unterstützung Corona-geplagter EU-Staaten als "klugen Vorschlag". Zudem kritisiert Sie Vertreter der Automobilindustrie, die Steuergeld einfordern und zugleich Dividenden ausschütten.

ntv.de: Frau Kramp-Karrenbauer, die meisten Menschen erleben die vergangenen Wochen als Zeit des Verlusts: an ökonomischer Sicherheit, an persönlicher Freiheit, an Möglichkeiten der eigenen Lebensgestaltung, an Nähe zu wichtigen Menschen. Was haben Sie persönlich als Verlust erlebt?

Kramp-Karrenbauer: Der größte Verlust war, die eigene Familie und die Freunde nicht wie gewohnt persönlich treffen zu können. Was das Ministeramt und den Parteivorsitz anbelangt: Mir fehlt die Möglichkeit, vor Ort zu sein, also die Truppe zu besuchen oder bei Parteiveranstaltungen dabei zu sein. Videotelefonie funktioniert gut, ist aber auf Dauer kein Ersatz für persönliche Begegnungen.

Wir sprechen mit Ihnen als Mitglied der Bundesregierung in der vielleicht schwersten Krise der Bundesrepublik, als Parteichefin einer Regierungspartei mit ungelöster Führungsfrage und als Verteidigungsministerin in einer reichlich unübersichtlich gewordenen Welt. Woran denken Sie als Erstes, wenn Sie morgens aufwachen?

Da gibt es keine spezifische Reihenfolge. Es kommt immer darauf an, was tagesaktuell die größte Herausforderung ist. Diesen Freitag beschäftigte mich die Situation um den "Open Skies"-Vertrag und die Ankündigung der Vereinigten Staaten, ihn verlassen zu wollen. In den Tagen davor waren es die Corona-Fälle in der Fleischindustrie und die Lufthansa-Rettung. Daneben gilt es, einen Parteitag vorzubereiten. Also viel zu tun!

Die Zahl der Covid-19-Toten, die ohne schwere Vorerkrankung und nicht sehr hohen Alters waren, ist in Deutschland bislang überschaubar. Verstehen Sie das Misstrauen breiter Bevölkerungsteile in die Verhältnismäßigkeit dieser massiven Grundrechtseingriffe?

Es ist normal, dass über die Notwendigkeit und die Dauer dieser Grundrechtseingriffe öffentlich diskutiert wird. Wir haben aber auch gesehen, wie schnell ein System überfordert sein kann. Ich möchte keine Situationen erleben, in denen ein Mensch - egal wie alt und krank er ist - eine Behandlung deshalb nicht bekommen kann, weil wir keine Intensivbetten, kein Beatmungsgerät frei haben. Das war das große Ziel der letzten Wochen und das haben wir auch dank der Disziplin der Menschen im Lande erreicht.

Erst wurde vor dem großen Sturm gewarnt, der nie eingetroffen ist. Nun sollen wir die zweite Infektionswelle fürchten. Manche haben den Eindruck, die Regierung und die sie beratenden Wissenschaftler schüchterten die Bevölkerung mit Schreckensszenarien gezielt ein. Wie begegnen Sie diesen Kritikern?

Denen sage ich, guckt bitte nach Großbritannien, guckt in die Vereinigten Staaten. Dort hieß es anfangs: Das ist alles beherrschbar. Aber wenn ein Land einmal in eine Situation der Überforderung kommt, entgleitet das rasend schnell. Deswegen glaube ich auch im Nachhinein, dass es auch bei Abwägung aller Schwierigkeiten der richtige Weg war, schnell harte Maßnahmen zu ergreifen. Und diese jetzt wieder gelockert zu haben.

Rechnen Sie persönlich mit dem Eintreten einer zweiten Welle?

Für mich gibt es zwei bestimmende Phasen: im Sommer, wenn die europäischen Grenzen wieder geöffnet sind und der Reiseverkehr auch wieder zunimmt. Dann müssen wir beobachten: Was macht das mit den Zahlen? Und dass im Herbst die Zahl von Infektionen generell zunimmt, ist bekannt. Ob und wie dramatisch das sein wird, hängt auch davon ab, wie wir uns in einer Corona-Normalität einrichten und dieses veränderte Leben beibehalten.

Eine gar nicht so kleine, lautstarke Minderheit in Deutschland hält es für wahrscheinlicher, dass böse Mächte gerade einen düsteren Plan in die Tat umsetzen, als dass die Welt einfach nur Pech gehabt hat mit einem zufälligen Virusausbruch. Was sagt das über unsere Gesellschaft aus?

Wir leben in einer sehr komplexen Welt. In schwierigen Zeiten ist die Versuchung, einfache Antworten und irgendeinen Schuldigen zu finden, immer groß. Das war in der ganzen Menschheitsgeschichte so. Aufregung über Verschwörungstheoretiker löst jedoch keine Probleme. Wir sollten uns darauf konzentrieren, weiter über Lösungen für die Fragen und Probleme zu finden, die die überwiegende Mehrzahl der Menschen hierzulande beschäftigt. Wie Fragen der Kinderbetreuung und Arbeitsplätze.

Wovor müssen sich die Bürgerinnen und Bürger dieser Tage mehr sorgen: Dass sie und ihre Nächsten an Covid-19 erkranken könnten oder dass sie am Beginn einer beispiellosen Wirtschaftskrise stehen, die viele Menschen die finanziellen Grundlagen ihrer Existenz rauben wird?

Ich habe mich von Anfang an dagegen gewehrt, in diesen falschen Alternativen zu denken: entweder Gesundheit oder Wirtschaft. Wir wollen gesundheitliche Sicherheit und eine starke Wirtschaft gleichzeitig. Covid-19 ist zunächst eine gesundheitliche Herausforderung. Die Maßnahmen zur Eindämmung haben natürlich einen umfassenden Einfluss auf die wirtschaftliche Situation. Zum einen dadurch, dass wir die politische Entscheidung getroffen haben, ganze Branchen herunterzufahren, die Gastronomie oder den Tourismus. Aber in anderen Branchen gab es dieses politische Gebot nicht. Dort konnten wir aber mitansehen, was passiert, wenn Lieferketten abbrechen, wenn andere Absatzmärkte auch von einem Lockdown betroffen sind.

Würden Sie Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble zustimmen, wenn er sagt, dem Schutz von Leben könne nicht alles untergeordnet werden?

Es gilt uneingeschränkt unser Grundgesetz. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Wir wollten vermeiden, dass wir aus Mangel an Kapazitäten entscheiden müssen, wer eine Behandlung bekommt und wer nicht. Das haben wir verhindert und das war und ist richtig so.

Wie beurteilen Sie das Verhalten der deutschen Wirtschaft in der Corona-Krise? Große Unternehmen, die die Miete nicht zahlen wollten oder Boni ausschütten und zugleich Kurzarbeit oder Staatshilfe beantragen: Das kam bei manchen Bürgern nicht gut an. Bei Ihnen?

Im Großen und Ganzen haben Unternehmen - große, mittlere und kleine - in der Krise Verantwortung gezeigt. Trotzdem gibt es einzelne Verhaltensweisen, die Fragen aufwerfen. Wenn die Automobilindustrie auf der einen Seite danach ruft, dass das Geld der Steuerzahler eingesetzt wird, um die Branche zu stabilisieren, gleichzeitig einzelne Unternehmen aber Dividenden ausschütten wollen. Das passt für mich nicht zusammen und das kann man einem Steuerzahler auch nicht erklären.

Die Milliardäre Stefan Quandt und Susanne Klatten, als größte Anteilseigner von BMW erhalten jeweils einen dreistelligen Millionenbetrag an Dividenden. Da wären für die Politik die Wege doch sicher kurz, um über die Notwendigkeit dieser Ausschüttung zu reden?

Es gab jetzt einige Gespräche mit der gesamten Automobilindustrie, auch über die Frage der Hilfen, über die ja noch nicht entschieden ist. Darüber werden wir sicherlich Anfang Juni im Koalitionsausschuss sprechen. Wir haben sehr deutlich gemacht, allen voran die Kanzlerin, dass angesichts eines solchen Verhaltens und einer zugleich sehr selbstbewussten Forderung nach Hilfen es nicht einfach sein wird, die politische Unterstützung der Bürgerinnen und Bürger dafür zu bekommen. Auf der anderen Seite gilt: Autos stehen für eine der Schlüsselbranchen in Deutschland. Wir reden hier über viele Hunderttausend hoch qualifizierte Arbeitsplätze. Insofern darf man die Fragen, wie man die Branche generell für die Zukunft fit machen kann, nicht abhängig machen vom Verhalten einzelner Unternehmen.

Unionsfraktionschef Brinkhaus hat ein Programm skizziert, mit dem Deutschland durch die Krise kommen soll. Er schlägt einen Dreiklang vor: Bürokratie-Abbau, Liquidität für Unternehmen sicherzustellen und den Industriestandort Deutschland durch die Erforschung von Zukunftstechnologien zu fördern. Ist der Vorschlag mit Ihnen abgestimmt?

Wir sind uns vollkommen einig darin, dass es nicht reicht zu sagen, wir kehren ins Jahr 2019 zurück. Sondern wir müssen auch schauen, was schon im Jahr 2019 in Deutschland nicht gut funktioniert hat. Bei großen Investitionen war nicht das Problem, dass Geld gefehlt hat. Es dauerte zu lange und es ist zu bürokratisch. Corona ist eine Disruption, ein Bruch mit dem Bestehenden. Darin liegt aber auch eine Chance, Deutschland ein Stück weit freier aufzustellen und vor allen Dingen Investitionen so zu nutzen, dass daraus nachhaltig wirtschaftliche Stärke und Wachstum entstehen kann.

Ist das denn auch mit Markus Söder abgestimmt? Der bayerische Ministerpräsident fordert plakativ eine Obergrenze von 100 Milliarden Euro für weitere Staatsausgaben. Er möchte keine Tilgung der Schulden der Kommunen, keine Eurobonds und will stattdessen wirtschaftliche Impulse über Steuersenkungen geben. Ist das Unionslinie?

Unser Ziel ist ein kraftvolles Gesamtpaket. Entscheidend ist: Wie schaffen wir es, Arbeitsplätze in Deutschland zu halten und zukunftsfeste Jobs zu schaffen? Dazu brauchen wir vor allem Investitionen in und für die Zukunft und Unternehmen, Privathaushalte und die öffentliche Hand, die dazu in der Lage sind. Wir brauchen finanzielle Spielräume, Begrenzungen von Belastungen und ein positives Klima, das Lust auf Investitionen und Konsum macht.

Steuersenkungen sind auch aus Ihrer Sicht eine Option?

Wir müssen über alle Arten der Belastungen reden, also auch über Belastungen durch Sozialversicherungsbeiträge, die Haushalte, Arbeitnehmer und Unternehmen mindestens genauso stark treffen. Was wir auf jeden Fall nicht brauchen, sind zusätzliche Belastungen wie Steuererhöhungen.

Merkel und Frankreichs Präsident Macron haben einen Wiederaufbaufonds über 500 Milliarden Euro vorgeschlagen, der zu einem großen Teil von Deutschland abgesichert werden würde. Läuft das nicht doch auf eine Vergemeinschaftung von Schulden hinaus?

Dieser Vorschlag ist aus meiner Sicht in einer historischen Situation, in der der europäische Zusammenhalt auf die Probe gestellt wird, die richtige Antwort. Das ist ein kluger Vorschlag, weil es eben nicht um eine dauerhafte Vergemeinschaftung der Schulden geht, sondern weil der Ansatz zeitlich begrenzt ist, weil ein Haftungsrahmen gesetzt wird. Staaten müssen weiterhin für ihre eigenen Schulden haften während wir gleichzeitig jetzt europäisch unterstützen, weil es nötig ist. Auch die Verwendung der Investitionen ist klar angesprochen, auch wenn noch viele Einzelheiten zu klären sind. Ich werde am Montag im CDU-Bundesvorstand empfehlen, dass wir diesen wegweisenden Plan für ein wirtschaftlich vitales Europa unterstützen. Deutschland wird die Krise nur gut überwinden können, wenn Europa insgesamt gut durch diese Zeit kommt.

Zurück zu Deutschland: Die Länder haben in den vergangenen Wochen kein Bild der Einigkeit abgegeben. Einige Ministerpräsidenten schienen sich als besonders entschlossen oder besonders Lockerungs-freundlich inszenieren zu wollen. Haben Sie als Parteichefin auch mal auf den Tisch gehauen, um wenigstens die fünf CDU-Länderchefs - Bouffier, Günther, Hans, Kretschmer und Laschet - auf Linie zu bringen?

Ministerpräsidenten sind sehr unabhängig, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, und haben natürlich vor allem die Situation in ihrem eigenen Bundesland im Blick. Dass es einen gewissen, föderalen Wettbewerb und Unterschiede gibt, gehört dazu. Für die CDU galt und gilt, dass die Bürgerinnen und Bürger gerade zu Beginn der Corona-Zeit zu Recht erwartet haben, dass wir uns um diese Herausforderung kümmern und nicht parteiinterne Debatten um Nachfolgen führen. Zum zweiten, dass niemand glauben soll, dass die Umfrageergebnisse, die wir zurzeit haben, schon eine Garantie für das nächste Wahljahr sind.

Das heißt, Sie teilen aber ein Stück weit den Eindruck von Medien und Öffentlichkeit, dass offene Personalfragen - Stichwort Kanzlerkandidatur, Stichwort CDU-Parteivorsitz - teilweise eine Rolle gespielt haben beim Verhalten einiger Ministerpräsidenten?

Die Situation in der CDU hat zumindest in der Berichterstattung dazu eingeladen, viele, ganz normale Unterschiedlichkeiten entsprechend zu interpretieren und dramatisieren.

Die Umfragen für die CDU schießen durch die Decke. Über die skandalös verlaufene Ministerpräsidentenwahl in Thüringen spricht in Zeiten von Corona kein Mensch mehr. Hätten Sie nur ein paar Wochen noch mit ihrer Verzichtserklärung gewartet, Sie wären in einer ganz anderen Lage. Beschäftigt Sie das?

Sie sehen, dass ich schmunzeln muss. Diese Frage ist natürlich gerade ein Dauerbrenner in allen Interviews. Die Entscheidung, die ich getroffen habe, war richtig.

Wenn wir über das Wohl von Land und Partei reden: Müssten Sie nicht damit beginnen, die weltweit für ihr Krisenmanagement geachtete Kanzlerin zum Weitermachen zu überreden?

Angela Merkel hat sehr klar erklärt, dass sie nach dieser Legislaturperiode nicht mehr antreten wird für eine erneute Kanzlerschaft.

Wenn Frau Merkel wirklich geht: Müsste sich die Union nicht zeitnah auf Bayerns Ministerpräsident Markus Söder oder Bundesgesundheitsminister Jens Spahn als Kanzlerkandidaten festlegen, die für ihre Corona-Politik außerordentlich viel Zuspruch erhalten?

Der Parteitag wird im Dezember 2020 stattfinden. Mit Blick auf die Corona-Bestimmungen ist klar, dass vor dem Sommer kein außerordentlicher Parteitag durchzuführen ist. Es ist auch mit den Kandidaten besprochen, dass es keinen Sinn macht, wenige Wochen vor einem regulären Parteitag einen Sonderparteitag durchzuführen. Ende des Jahres wollen wir inhaltlich, programmatisch und personell so gut aufgestellt sein, dass wir erfolgreich das wichtige Wahljahr 2021 mit mehreren Landtagswahlen und der Bundestagswahl bestreiten.

Weg vom Parteiamt, hin zu Ihrem Ressort als Verteidigungsministerin. Auch da wirkt sich die Krise direkt aus, weil der Staat die kommenden Jahre deutlich weniger Geld zur Verfügung haben wird. Hat Finanzminister Scholz Sie schon aufgefordert, Vorschläge für Einsparungen bei der Bundeswehr vorzulegen?

Gerade in Zeiten der Krise zeigt sich, wie wichtig es ist, rechtzeitig an funktionierende Strukturen und Material zu denken. Deswegen ist es wichtig, dass gerade in Vorbereitung auf Krisenzeiten nicht an der Sicherheit gespart wird, weder nach innen noch nach außen. Aber ja, den Haushalt im September zusammenzubringen, wird nicht ganz einfach sein. Im Kabinettsentwurf haben wir konkrete nationale und europäische Rüstungsprojekte benannt. Und wir müssen auch sehen, darin steckt ein gutes Stück deutscher und europäischer Industriepolitik. Es ist wichtig, dass wir der Wirtschaft ein verlässlicher Partner sind und die Ausrüstungsausgaben zuverlässig am allseits anerkannten Bedarf ausrichten. Das Kaputtsparen der Bundeswehr ist ja nun parteiübergreifend lange genug beklagt worden. Gemeinsam mit der Industrie müssen jetzt endlich Taten folgen.

Anders als die SPD befürworten Sie den Kauf von F-18-Kampfbombern aus den USA, damit Deutschland seine Rolle in der atomaren Teilhabe behält. Spielt es im Falle eines Atomkrieges wirklich so eine wichtige Rolle, ob die Bundeswehr in der Lage und willens ist, von Tausenden Atomwaffen 30 US-Bomber zu tragen?

Für die Sicherheitsarchitektur in Deutschland und in Europa spielt das Thema Abschreckung eine ganz große Rolle. Der Nuklearschirm, unter dem wir uns befinden, dient ja dazu, dass man die andere Seite abschreckt, zuerst zuzuschlagen. Und das hat in den letzten Jahren und Jahrzehnten unsere Sicherheit mit garantiert. Deswegen glaube ich, es ist richtig, an dieser Architektur festzuhalten, auch weil uns das Mitbestimmung auf Augenhöhe sichert. Das gibt uns die Möglichkeit, mitzureden und Informationen zu haben. Wir arbeiten daran, dass wir im Jahr 2022 eine entscheidungsreife Grundlage haben und dann muss der Bundestag darüber entscheiden.

Wer ist denn diese andere Seite, die abgeschreckt werden muss? Die Bündnislogik ist nicht mehr so eindeutig wie im Kalten Krieg. Welche Werte verbinden uns mit Trump und Erdogan, die uns von Putin und Xi trennen?

Im Kalten Krieg sah sich die NATO klar einem totalitären Gegner gegenüber. Heute besteht ihre Stärke darin, ihre Mitglieder auch unabhängig von einem Feindbild vor militärischen Erpressungsversuchen zu schützen. Ihre Botschaft ist "Von uns geht keine Bedrohung aus, aber wir können auf jede Bedrohung angemessen antworten". Daher ist die Kohäsion auch in nuklearen Fragen so wichtig, um das gesamte Bedrohungsspektrum abdecken zu können. Deutschland sollte hier weiter seinen Beitrag leisten wollen.

Sie haben gesagt, dass sich Deutschland möglicherweise darauf einstellen muss, mit der Bundeswehr Pazifikstaaten bei der Begrenzung des chinesischen Expansionsdrangs zu unterstützen. Wie waren die Reaktionen auf dieses deutliche Kritik an Peking?

Staaten wie Australien oder Japan, mit denen wir gemeinsame Grundwerte teilen, erleben das chinesische Streben nach Einfluss im pazifischen Raum als zum Teil sehr robust. Dabei geht es dann zum Beispiel schnell um die Fragen von freien Schifffahrtsrouten und Handelswegen und das liegt auch in unserem Interesse als Exportnation. Solche einseitigen Versuche, die internationalen Normen zu verändern, wirken sich immer destabilisierend auf die globale Ordnung aus. Daher ist Deutschland bereit, die multilaterale Ordnung nach Kräften und mit deutlichen Solidaritätsadressen an seine Partner in der Region zu stützen. Ich denke, das wird auch genau so verstanden.

Mit Annegret Kramp-Karrenbauer sprachen Tilman Aretz und Sebastian Huld.

Quelle: ntv.de