Wenn Angela Merkel einmal das Feld räumt, hat Ursula von der Leyen beste Chancen auf das Kanzleramt. Dabei betreibt sie Politik ganz anders als ihre Kollegen. Die "Zeit"-Journalisten Peter Dausend und Elisabeth Niejahr erklären in einem neuen Buch das "System von der Leyen". Bei n-tv.de schildern sie, was sie damit meinen.

n-tv.de: Was will Ursula von der Leyen?

Peter Dausend: Ich glaube, sie will tatsächlich mehr, als immer nur die nächsthöhere Karrierestufe erreichen. Als sie Verteidigungsministerin wurde, begann ja direkt wieder die Kanzlerdebatte. Sie steht im Verdacht, dass sie bei allem, was sie macht, vor allem Aufmerksamkeit erzeugen möchte. Aber ich glaube, das ist auch gekoppelt an Inhalt. Das macht sich bei der Bundeswehr an drei Themen bemerkbar: Sie geht das Nachwuchsproblem viel aktiver an als ihre Vorgänger. Sie will das Rüstungschaos beenden und sie stürzt sich in die Debatte um mehr Verantwortung.

Gibt es ein übergeordnetes Thema, das ihre Ziele zusammenfasst?

Elisabeth Niejahr: Zwei ihrer Lebensthemen sind Familie und Gleichstellung. Sie macht ja in jedem ihrer Jobs Gleichstellungspolitik. Das hätte sie wahrscheinlich auch gemacht, wenn sie Klinikdirektorin geworden wäre. Sie hat als Kind erlebt, wie in Belgien Ganztagsschulen funktionieren. In Amerika waren an ihrer Uni viele Karrierepaare mit Kindern unterwegs. Auch die europäische Perspektive ist ein Lebensthema, das aus ihrer Biographie kommt. Ebenso bedenkt sie das Thema Demografie bei all ihren Entscheidungen.

Man könnte auch meinen, von der Leyen kämpft immer nur für die Bedeutung ihres Ressorts, um selbst mehr Bedeutung zu bekommen.

Dausend: Das ist kein Widerspruch. Ich habe gar nichts gegen Politiker, die weiter nach oben wollen. Wer mehr Macht hat, kann auch mehr verändern.

Niejahr: Ihr Vater hat in seinen Erinnerungen einen Gegensatz beschrieben zwischen Politikern, die Macht wollen und solchen, die gestalten wollen. Ursula von der Leyen hat zum Beispiel im Kampf für die Frauenquote ihr Amt riskiert, die Verantwortungsdebatte kostet sie Popularität. Ich sehe sie vor allem als eine Politikerin, der es darum geht, Dinge voranzubringen.

Ihr Buch hat den Untertitel "Das System von der Leyen". Es geht viel um Machtstrukturen und Machtmechanismen. Beherrscht von der Leyen dieses Fach besser als andere?

Dausend: Sie ist spät in die Politik eingestiegen und nicht in der Partei großgeworden. Das "System von der Leyen" ist, dass sie Politik macht, indem sie sich direkt an die Bevölkerung wendet. Vieles ist von ihrer Partei nicht gedeckt, aber die Gesellschaft bringt sie hinter sich. Deswegen spielen die Medien eine so große Rolle. Aber das System kommt in der Verteidigungspolitik an eine Grenze: Jetzt hat sie die gesellschaftliche Mehrheit eher gegen sich. Allerdings glaubt sie nun, dass sie diese Mehrheit erzeugen kann. Das zeugt von großem Selbstbewusstsein.

Man würde keinem Politiker raten, gegen die eigene Partei zu agieren.

Niejahr: In Grenzen schon! Joschka Fischer oder Gerhard Schröder haben sich oft erfolgreich gegen ihre Partei positioniert. Horst Seehofer ist davon auch nicht frei. Bis zu einem bestimmten Grad ist so eine Reibung fruchtbar. Aber von der Leyen ist gemessen an der CDU schon extrem sozialdemokratisch. Und sie hält auch sonst wenig Kontakt zu ihrer Partei.

Dausend: Damit das trotzdem funktionieren kann, braucht man eine Verwurzelung. Bei Gerhard Schröder war das der Aufsteigermythos, den er verkörpert hat. Erinnern Sie sich an den Satz, er habe "jahrelang Fensterkitt gefressen". Ursula von der Leyen verkörpert das Großbürgerliche in der CDU: Ihre sieben Kinder sind quasi eine Übererfüllung des CDU-Familienbildes. Wegen dieser Übererfüllung auf der einen Seite kann sie auf der anderen Seite mit Inhalten spielen.

Im neuen Ressort hat sie die Bevölkerung nicht mehr hinter sich und müsste mehr auf die Partei setzen. Stößt das "System von der Leyen" an seine Grenze? Ist jetzt Schluss mit ihrem steilen Aufstieg?

Dausend: Nein. Ihre Beliebtheit ist drastisch abgestürzt, als sie Verteidigungsministerin wurde. Aber jetzt ist sie dabei, wieder hochzukrabbeln - und zwar ganz ohne dass ihre Politik mehr Unterstützung fände. Die Menschen nehmen sie wahr als Person, der etwas wichtig ist. Dadurch gewinnt sie Respekt.

Es ist schwer vorstellbar, dass die Deutschen eine Verteidigungsministerin zur Kanzlerin wählen.

Niejahr: Das sehe ich anders. Gerade in dieser außenpolitisch bewegten Zeit hat der Verteidigungsminister gute Chancen. Denn man wird jemanden wollen, der auf dem internationalen Parkett trittsicher ist. Annegret Kramp-Karrenbauer oder Julia Klöckner mögen auf Landesebene einen guten Job machen - aber im Moment will man jemanden haben, der weiß, wie es international zugeht. Wenn sie den Job einigermaßen anständig macht, kommt sie der Kanzlerschaft deutlich näher, als das in jedem anderen Ressort der Fall gewesen wäre, abgesehen vom Außenministerium, das traditionell an den Koalitionspartner geht.

Die Familie Albrecht wurde in den 1970er Jahren von der RAF bedroht, Ursula von der Leyen musste als Studentin sogar unter falschem Namen im Ausland leben. Hat sie das geprägt?

Niejahr: Diese Bedrohung durch die RAF hat mich sehr interessiert. Jeden Tag marschierten um das Haus in Niedersachsen Polizisten mit Maschinengewehren. Die kleinen Brüder wurden von Polizisten zur Schule gebracht. Klar macht das was mit einem. Sie hat mir gegenüber gesagt, dass sie dadurch unpolitisch wurde. Politik war etwas Bedrohliches. Sie hat dann bewusst etwas Unpolitisches studiert und sich auch von politischen Hochschulgruppen ferngehalten. Dass sie kein Junge-Union-Wesen geworden ist, hat mit dieser Erfahrung zu tun.

Man könnte erwarten, dass jemand, der unter der Bedrohung von Linksextremisten aufwächst, zu einer Gegenreaktion tendiert. Die ist nicht erkennbar.

Niejahr: Das stimmt. In ihrem Vokabular kommen "links" und "rechts" kaum vor. Sie beurteilt andere nicht nach diesen Maßstäben. Als sie in Göttingen studierte, war der Zeitgeist linksliberal und die Eltern ließen den Kindern Freiräume. Erst als der Vater 1990 abgewählt wurde, trat die Tochter in die CDU ein, um sich loyal zu zeigen - ein eigentlich unpolitischer Akt.

Dausend: Sie funktioniert nicht ideologisch. Ihr Zugang ist immer ein total pragmatischer, kein ideologischer.

Da ist sie Merkel sehr ähnlich: Es gibt eine Aufgabe, und die gilt es effizient zu erledigen.

Niejahr: Absolut. Und ihr Vater war auch so. Der war zwar konservativ, hat aber auch vieles mit der SPD zusammen gemacht und zum Beispiel im Bundesrat für die Ostverträge gestimmt. Parteien waren nicht seine Welt. Das hat die Tochter übernommen.

Es gibt zwei Fragen, die bei einem Gespräch über Ursula von der Leyen nicht fehlen dürfen. Erstens: Kann sie Kanzlerin?

Dausend: Das kann im Vorfeld kein Mensch beantworten. Im Prinzip bringt Ursula von der Leyen gute Voraussetzungen mit. Wir hatten noch nie einen Kanzler oder eine Kanzlerin, der oder die so breite Erfahrungen mitgebracht hätte: Sie hat Familie gemacht, Arbeit, Verteidigung.

Niejahr: Es ist bestimmt auch gut, dass sie ein Leben vor der Politik hatte, dass sie im Ausland gelebt hat.

Die zweite Frage: Warum ist sie Verteidigungsministerin geworden? Wollte Merkel sie fördern oder demontieren?

Christoph Herwartz schreibt für n-tv.de unter anderem über Außen- und Sicherheitspolitik, die Europäische Union sowie über gesellschaftliche Themen.

Folgen:

Dausend: Die Frage haben wir ihr auch gestellt und im Kanzleramt diskutiert. Natürlich wird immer dementiert. Und ich glaube auch nicht an die Theorie, Merkel wolle von der Leyens Karriere zerstören. Denn von der Leyen spricht eine Klientel an, die in der CDU sonst höchstens noch von Merkel selbst angesprochen wird: die Mitte-Links-Wähler. Dass die SPD bei 25 Prozent festgefahren ist, ist auch ein Erfolg von der Leyens. Sie selbst sieht das Ministerium als ein Stahlbad, als die ultimative Härteprobe. Sie wusste im Vorfeld, dass es nicht einfach wird. Wie hart es tatsächlich wird, hat sie erst im Amt gespürt. Mich beeindruckt, dass sie sich dem stellt. Jammern ist bei ihr nicht vorgesehen.

Niejahr: Merkel fand das einfach spannend. Sie will wissen, ob von der Leyen diese Aufgabe bewältigen kann und ob eine Frau in diesem Ministerium akzeptiert wird. Es gibt keinen Machtkampf zwischen den beiden. Es ist vollkommen klar, wer die Chefin ist.

Mit Peter Dausend und Elisabeth Niejahr sprach Christoph Herwartz

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