Politik
"Sein Verhalten deutet auf eine tiefe Empathielosigkeit hin": Donald Trump.
"Sein Verhalten deutet auf eine tiefe Empathielosigkeit hin": Donald Trump.(Foto: AP)
Samstag, 10. Juni 2017

Psychologin über Trump: Kann ein Narzisst einfach hinschmeißen?

US-Präsident Trump ist ein Lehrstück für narzisstische Manöver, sagt die Psychologin Bärbel Wardetzki. Sie betont aber auch: Menschen mit narzisstischen Persönlichkeitsanteilen sind "genau die Leute, die unsere Gesellschaft braucht und produziert".

n-tv.de: Sie haben ein Buch über Narzissmus geschrieben, Untertitel: "Verführung und Macht in Politik und Gesellschaft". Auf dem Cover sieht man einen Politiker, der mit beiden Händen das Siegeszeichen macht. Aber der Mann hat graue, nicht gelbe Haare, Donald Trump ist es also nicht. Geht es in Ihrem Buch nicht um Trump?

Bärbel Wardetzki ist Psychologin, Psychotherapeutin und Autorin.
Bärbel Wardetzki ist Psychologin, Psychotherapeutin und Autorin.(Foto: Europa Verlag)

Bärbel Wardetzki: Es geht nicht nur um Trump, aber er ist ein so gutes Lehrstück für narzisstische Manöver und narzisstisches Verhalten, dass ich immer wieder auf ihn verweise. Ein Buch über Trump ist es aber nicht.

Im Anhang Ihres Buches findet sich ein Brief, der im Februar in der "New York Times" erschien und in dem 35 Psychiater und Psychologen vor Trump warnen.

Diese Gesundheitswarnung in das Buch aufzunehmen, war mir wichtig. Darin heißt es: "Mr. Trumps Reden und Handlungen zeigen seine Unfähigkeit, andere Ansichten als seine eigenen zu tolerieren, auf die er mit Wutausbrüchen reagiert. Seine Worte und sein Verhalten deuten auf eine tiefe Empathielosigkeit hin." Und weiter schreiben meine Kollegen: "Wir glauben, dass die ernste emotionale Instabilität, die durch Mr. Trumps Reden und Handeln deutlich wird, ihn unfähig macht, sein Präsidentenamt verantwortungsvoll auszuführen."

Eigentlich verbietet die "Goldwater-Regel" es Psychiatern in den USA, Personen des öffentlichen Lebens einer Ferndiagnose zu unterziehen.

Der Brief enthält keine Diagnose, aber natürlich geht es um Trumps psychischen Zustand. Die Verfasser haben den Bruch der Goldwater-Regel damit begründet, dass die Situation so gefährlich ist, dass sie ihre Erkenntnisse jetzt Journalisten und Politikern zur Verfügung stellen wollen. "Wir fürchten, dass es um zu viel geht, um weiterhin zu schweigen", schreiben sie.

Als Trump kürzlich den Austritt der USA aus dem Pariser Klimavertrag verkündete, tat er das im Rahmen einer bizarren Veranstaltung, in der es hauptsächlich darum zu gehen schien, dass er gelobt wird und sich selbst loben kann. Ist bei Trump überhaupt eine andere Diagnose als Narzissmus möglich?

Ich kann keine Diagnose über Trump stellen, ich bin ihm nie begegnet und weiß nicht, was er wirklich diagnostisch in der Hinterhand hat. Erkennbar ist aber, dass Trump starke narzisstische Züge aufweist, die in Richtung Machtmissbrauch gehen. Das kann man sagen, und ich finde, man sollte es auch sagen, weil die Gefahr, die von ihm ausgeht, wirklich groß ist. Aber auch bei dieser Warnung geht es nicht nur um Trump: Narzisstische Strukturen in einer Machtposition können immer gefährlich werden.

Sie verwenden den Begriff "Narzisst" nur in Anführungszeichen und sprechen lieber von narzisstischen Strukturen, einem narzisstischen Stil oder narzisstischen Persönlichkeitsanteilen. All das gilt nicht gerade als positive Zuschreibung. Wie schaffen es Politiker mit narzisstischen Merkmalen, trotzdem Anhänger um sich zu scharen und Wähler für sich zu begeistern?

Im landläufigen Verständnis wird Narzissmus als Gestörtheit abgetan. Wir müssen diesen Begriff ein bisschen differenzieren. Narzisstisch sind wir letztlich alle, weil wir alle unser Selbstwertgefühl immer im Gleichgewicht halten müssen. Narzisstisch heißt nichts anderes als "die Selbstliebe betreffend". Aber natürlich kommt der Begriff aus der Psychopathologie und wird deshalb als Krankheit angesehen. Mir geht es jedoch nicht um den Narzissmus an sich, sondern um narzisstische Prozesse. Die sind in unserer heutigen Zeit enorm erfolgversprechend. Menschen mit einer stark narzisstischen Struktur schaffen es, sich in den Vordergrund zu bringen, sie schaffen es, ihre Stärken nach außen zu tragen, zum Teil sind sie sehr intelligent. Es sind Menschenfänger, weil sie Leute für sich einnehmen können, weil sie Mut haben, Dinge anzupacken, weil sie vorangehen. Das große Problem bei Menschen mit narzisstischen Persönlichkeitsanteilen ist, dass sie in der Beziehungsebene große Probleme haben. Aber was Leistung anbelangt, sind sie genau die Leute, die unsere Gesellschaft braucht und produziert.

Vor ein paar Jahren war noch viel von flachen Hierarchien die Rede, von Führung durch Motivation und Moderation und dergleichen. Ist das schon wieder vorbei?

Naja, die zunehmende Selbstdarstellung ist schon sehr zeitgemäß, denken Sie nur an die sozialen Medien. Wir leben in einer Darstellungsgesellschaft. Wer es nicht schafft, sich selbst dazustellen, der wird die Karriereleiter nicht hochgehen. Für Politiker gilt das noch sehr viel stärker.

Sie erwähnen in Ihrem Buch Martin Schulz als Beispiel eines Politikers mit narzisstischen Zügen, der diese aber nutze, um "positive Energie" zu verbreiten. Angela Merkel taucht dagegen nicht auf.

Dahinter verbirgt sich keine versteckte Botschaft. Alle Menschen in einer Machtposition haben narzisstische Mechanismen drauf. Die Frage ist nur, wie sie das ausleben. Man kann diese Impulse positiv leben, aber eben auch negativ, als malignen, bösartigen Narzissmus. Natürlich hat auch Schulz, wie jeder erfolgreiche Politiker, narzisstische Strukturen. Als ich das Buch geschrieben habe, herrschte noch der sogenannte Schulz-Hype. Mittlerweile hat sich das ja etwas verschoben.

Sie schreiben ja auch, dass seine Popularität die Gefahr in sich berge, "dass er ebenso tief fallen kann".

Das ist auch ein narzisstischer Prozess: Dass wir, das Publikum, diese Menschen idealisieren. Dass wir sie so hoch ansiedeln, dass sie irgendwann stürzen müssen. Merkel hat es geschafft, eine übertriebene Idealisierung zu vermeiden. Mit einer Ausnahme: Als sie die Grenzen für die Flüchtlinge aus Ungarn öffnete, wurde sie hochgejubelt. Mit diesem Thema ist sie dann später ja auch abgestürzt.

Was passiert, wenn ein narzisstischer Politiker wie Trump erfolglos bleibt? Kann er sich weiterhin hinter seiner Grandiosität verschanzen?

Es gibt drei Möglichkeiten: Erstens, er negiert sämtliche Misserfolge und versammelt ausschließlich Ja-Sager um sich herum, die ihm und der Welt beständig sagen, wie fantastisch er ist – mit der Folge, dass er die Bodenhaftung verliert. Zweitens, er merkt, dass er mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln nicht weiterkommt, und schmeißt beleidigt hin. Oder drittens, seine Unterstützer wenden sich von ihm ab und stürzen ihn.

Ist überhaupt denkbar, dass ein Mensch mit starken narzisstischen Persönlichkeitsanteilen hinschmeißt?

Es ist eine Möglichkeit. Natürlich wird er sein Scheitern leugnen – bei Trump können wir das jetzt schon beobachten. So würde er gegebenenfalls auch zurücktreten: Die Schuld würde er in jedem Fall bei anderen suchen.

Mit Bärbel Wardetzki sprach Hubertus Volmer

Quelle: n-tv.de

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