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SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich "Wir haben keine Russland-Affinität"

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(Foto: picture alliance/dpa)

US-Präsident Biden spricht auf der eingedampften Münchener Sicherheitskonferenz. Im Interview erklärt SPD-Fraktionschef Mützenich, warum er die Gelegenheit für Abrüstungsinitiativen gekommen sieht, wie er mit Russland umgehen und Nord Stream 2 fortsetzen will - und warum deutsche Drohnen vorerst unbewaffnet bleiben.

ntv.de: Ohne die Corona-Pandemie hätte am Freitag in München die Sicherheitskonferenz begonnen. Stattdessen findet sie eintägig und online statt. Erstmals wird ein amtierender US-Präsident sprechen. Was erhoffen Sie sich von Joe Bidens Ansprache?

Rolf Mützenich: Ich verspreche mir Anknüpfungspunkte für eine ordentliche Zusammenarbeit. Dass Präsident Biden bei einer der herausragenden sicherheitspolitischen Tagungen in Deutschland auftritt, ist ein gutes Zeichen, und ich erhoffe mir von seiner Rede erste Hinweise darauf, wie er sich in den nächsten Jahren konkret die Zusammenarbeit vorstellt.

Bei welchen Themenfeldern werden Sie besonders hinhören?

Insbesondere bei der Frage, ob wir zu einer gemeinsamen Bekämpfung der Pandemie in der Lage sind. Noch folgen die USA einer sehr nationalen Impfstrategie, die auf Donald Trump zurückgeht. Auch in der Biden-Administration gibt es, glaube ich, keinen Zweifel daran, dass die USA nur dann sicher sein können, wenn sich das Virus weltweit eindämmen lässt. Sonst entstehen in Ländern, in denen nicht geimpft werden kann, immer neue Mutationen. Da wird es interessant zu hören, ob die neue Administration bereit ist, über internationale Institutionen wie die Weltgesundheitsorganisation Unterstützung zu leisten.

Was bedeutet der Amtswechsel in Washington für die Sicherheit in der Welt?

Es ist gut, dass die amerikanische und die russische Regierung vereinbart haben, den New-Start-Vertrag um fünf Jahre zu verlängern. Das schafft nicht nur Möglichkeiten für Gespräche über die strategische Abrüstung zwischen den beiden Ländern, sondern auch für weitere Initiativen.

Die da wären?

Europa und gerade Deutschland haben ein großes Interesse an einem kompletten Verzicht auf taktische Nuklearwaffen und da sollten wir uns fragen, welcher Beitrag aus Deutschland möglich ist. Wir sollten die Gelegenheit nutzen, für die kommenden fünf Jahre Moratorien in allen Bereichen der nuklearen Rüstung anzubieten. Keine Seite sollte während dieser Zeit neue Waffen stationieren oder Trägersysteme modernisieren. Das würde für Deutschland heißen, dass keine neuen Trägersysteme angeschafft werden.

Sie meinen die Nachfolge des Tornado-Kampfjets der Bundeswehr, der im Rahmen der nuklearen Teilhabe im Ernstfall US-Atomwaffen ins Ziel tragen soll. Die CDU will die weitere Teilhabe durch die Anschaffung amerikanischer F18-Jets sicherstellen. Wie lange soll Deutschland diese wichtige Entscheidung auf Eis legen?

Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer möchte ja in kürzester Zeit noch neue Trägersysteme anschaffen. Ein Moratorium sollte mindestens so lange dauern, solange Russland und die USA ernsthafte Abrüstungs- und Rüstungskontrollgespräche führen. Das hieße, dass es bei der Tornado-Nachfolge in den kommenden fünf Jahren keine Entscheidung geben würde. Und es heißt natürlich auch, dass wir darauf hinwirken müssen, dass auch Russland sich diesem Moratorium anschließt und gegebenenfalls seine taktischen Nuklearwaffen aus der europäischen Nachbarschaft zurückzieht.

Sie werben dafür, dass sich Deutschland perspektivisch nicht nur aus der nuklearen Teilhabe verabschiedet, sondern auch einen Abzug der US-Atomwaffen aus Deutschland erreicht.

Ich sage ganz klar, dass es keine strategische Notwendigkeit mehr für die Stationierung taktischer amerikanischer Atomwaffen gibt, ebenso wie für russische. Ich plädiere für eine Null-Lösung und vollständige Abrüstung der landgestützten taktischen Nuklearwaffen in Europa. Wer übrigens glaubt, dass die technische nukleare Teilhabe Mitsprache und Zuverlässigkeit garantiert, sollte sich vor Augen führen, dass alle amerikanischen Regierungen sich eigentlich von dieser Frage entkoppeln wollen. Die USA haben mittlerweile seegestützte atomare Systeme stationiert, die sie unabhängig von ihren Partnern einsetzen könnten. Im Übrigen hätte Deutschland auch ohne der hier stationierten US-Atombomben politische Mitsprachemöglichkeiten im Rahmen der Nuklearen Planungsgruppe der NATO.

Deutschland übernähme keinerlei Verantwortung mehr, würde aber bis es eine atomwaffenfreie Welt gibt, weiter den atomaren Schutzschild der USA in Anspruch zu nehmen. Ist das nicht wohlfeil?

Das mag für die gelten, die den atomaren Schutzschirm als die eigentliche Grundlage von Sicherheitspolitik verstehen. Ich war schon immer ein Kritiker des Denkens, dass Atomwaffen zu mehr Sicherheit führen. Im Gegenteil: Die angebliche abschreckende Wirkung von Atomwaffen hat die Nuklearmächte nicht daran gehindert, Szenarien zu entwickeln, unter denen ein Atomwaffeneinsatz trotzdem möglich und gewinnbar sein soll. Deshalb ist der atomare Schutzschirm nichts, was ich sicherheitspolitisch per se verantwortungsvoll finde.

Ist Russland eine militärische Bedrohung für Europa?

Die Führung Russlands denkt leider ebenfalls in den Kategorien einer Kriegsführung, die auch zu einem Einsatz von Nuklearwaffen bereit ist. Russland behauptet, dass es keine Atomwaffen einsetzt, solange es selbst nicht mit Atomwaffen angegriffen wird. Dennoch gibt es Misstrauen, insbesondere weil Präsident Putin im Zusammenhang mit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim auch nachträglich berichtet hat, dass er zu einem Einsatz von Atomwaffen bereit gewesen wäre. Gerade weil die Risiken einer Eskalation immer größer geworden sind, plädiere ich sehr stark dafür, Abrüstungsschritte zu gehen.

Stichwort Russland: Die SPD will Europapartei sein, beharrt aber bei der Pipeline Nord Stream 2 auf einem Projekt, das viele EU-Partner als spalterisch auffassen. Was hat es mit dieser Russland-Affinität der SPD auf sich?

Wir haben keine Russland-Affinität. Egon Bahr hat unser Denken in dem Satz zusammengefasst: Die USA sind unverzichtbar, aber Russland ist unverrückbar. Daran wird deutlich, dass - bei allem Verhalten, das zur Unsicherheit im internationalen Umfeld beiträgt - mit Moskau trotzdem Möglichkeiten zur Zusammenarbeit ausgelotet werden müssen. Ohne Russland wird es nicht gelingen zu einer europäischen Friedensordnung zu kommen. Ich mache mir allerdings keine Illusionen darüber, dass eine solche mit der aktuellen russischen Regierung derzeit nicht realisierbar ist.

Nord Stream 2 ist demnach ein Projekt der europäisch-russischen Zusammenarbeit?

Nord Stream 2 ist ein wirtschaftliches Projekt, das nicht zu einer energiepolitischen Abhängigkeit von Russland führen wird. Wegen des gleichzeitigen Ausstiegs aus der Atomkraft und der Kohle brauchen wir allerdings mittelfristig Brückenrohstoffe. Zudem geht es um den Ausgleich von bisher erfolgten Lieferungen aus Großbritannien, aus den Niederlanden, aber auch aus Norwegen. Ich bin manchmal schon überrascht, wie ideologisch diese Debatte über die so genannte Abhängigkeit geführt wird. Es gibt vielleicht bei den Grünen die Denkweise, sobald man sich von Nord Stream 2 verabschiedet, habe man energiepolitisch eine reine Weste. Aber die haben wir eben nicht, wenn Sie sich andere Rohstofflieferländer anschauen.

Alexej Nawalny sitzt in Haft auf Grundlage eines Urteils, dessen Zustandekommen der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte als unfair eingestuft hat. Deutschland hat seit November den Vorsitz im Europarat inne. Muss Außenministers Maas dort auf eine Suspendierung der Mitgliedschaft nach Artikel 46 hinarbeiten?

Das würde ja bedeuten, dass der Europäische Gerichtshof nicht mehr für Russland zuständig ist und russische Bürger dort nicht mehr klagen können. Ich halte diese Möglichkeit, auch wenn sie momentan keine Rechtssicherheit für russische Bürgerinnen und Bürger herstellen kann, für ganz wichtig. Wir haben nur noch ganz wenige internationale Institutionen und Foren außerhalb des Europarats und der OSZE, wo Russland überhaupt noch mit am Tisch sitzt. Deshalb müssen wir alles nutzen, um wenigstens die dünnen Fäden einigermaßen zu erhalten.

Das klingt mächtig ratlos.

Das ist nicht ratlos, sondern der Tribut an die Realität. Wer glaubt, alles innerhalb von Wochen und Monaten richten zu können, ist in der internationalen Politik fehl am Platz. Die dünnen Fäden werden für die besseren Tage aufrechterhalten, die hoffentlich kommen werden.

Anderer Großmachtkonflikt: Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer sinniert laut über eine militärische Präsenz im Südchinesischen Meer. Auch die Grünen werben für ein robusteres Auftreten gegenüber Pekings aggressiver Territorialpolitik. Sie lehnen das ab. Ist es so falsch, dass solche Staaten manchmal nur die Sprache der Stärke verstehen?

Die Volksrepublik China beansprucht insbesondere im Südchinesischen Meer territoriale Hoheitsansprüche, die weder mit dem Seerecht noch mit einem geregelten internationalen Verhalten in Einklang zu bringen sind. Die Grünen und Frau Kramp-Karrenbauer übersehen aber, dass nicht nur die Volksrepublik China durch nationale Rechtsetzung oder militärische Machtdemonstration Ansprüche zu behaupten versucht. Mir wird insgesamt in der internationalen Politik zu sehr in Freund-Feind-Kategorien gedacht. Und vor solch einem Herangehen in einer unübersichtlichen Lage wie in Asien warne ich.

Was ist die Alternative?

Wir sehen in Asien einen Rüstungswettlauf. Es gibt keinerlei gültige Abrüstungs- und Rüstungskontrollverträge. Wir haben keinen Konfliktmechanismus, der durch Prävention unvorhergesehene Zusammenstöße verhindern könnte. Mit solchen Initiativen und Vorschlägen sollten wir in Asien auftreten und nicht mit einer deutschen Fregatte. Das wäre reine Symbolpolitik.

Ebenfalls im Dissens sind Sie mit Frau Kramp-Karrenbauer beim Thema bewaffnete Drohnen. Kann sich die Bundeswehr künftig an internationalen bewaffneten Einsätzen im Ausland beteiligen und sich von bewaffneten Drohnen der Partnerländer schützen lassen, weil sich Deutschland aus ethischen Erwägungen den Realitäten des Krieges verweigert?

Die fünf bewaffneten Drohnen würden frühestens für Auslandseinsätze 2022 in Afghanistan oder 2023 in Mali zur Verfügung stehen. Also zu einem Zeitpunkt, bei dem wir gar nicht wissen können, ob wir dann beispielsweise überhaupt noch in Afghanistan sein werden. Zumal die deutschen Soldatinnen und Soldaten mit ihrer Ausbildungsmission gar nicht mehr das Camp verlassen haben. Vor diesem Hintergrund hat die Mehrheit der Fraktion und der Partei entschieden, dass es gegenüber unseren Soldatinnen und Soldaten verantwortbar ist, auf dieses Mittel erst einmal zu verzichten

Um in dieser Zeit was zu tun?

Die technologische Entwicklung bei den Drohnen führt dazu, dass es nicht mehr allein um den Schutz von Soldaten und Soldatinnen im Auslandseinsatz geht. Der technische Pfad droht mehr und mehr in eine Richtung zu gehen, bei der künstliche Intelligenz selbst über den Waffeneinsatz entscheidet. Außerdem sind Drohnen nicht nur Abwehrwaffen, sondern in erster Linie Interventionswaffen, die in Konflikten mit geringer Intensität eingesetzt werden, wie es gerade im ersten Drohnenkrieg in Armenien passiert ist. Wenn wir über solche Waffensysteme verfügen, muss eine verantwortliche Sicherheitspolitik dazu bereit sein, die Frage nach dem originären Kern deutscher Verteidigungspolitik zu beantworten. Dazu sind weder Frau Kramp-Karrenbauer noch die CDU bereit.

Die CDU hält das Thema für ausdiskutiert.

Wir hatten uns eine breite gesellschaftliche Debatte hierzu vorgenommen. Sie ist zwar im Bundestag von den Fachpolitikern geführt worden, aber ohne große öffentliche Resonanz - wahrscheinlich auch bedingt durch die Corona-Pandemie. Im Bundestag lehnen nicht nur große Teile der SPD, sondern auch die Grünen und die Linke bewaffnete Drohnen ab. Die Öffentlichkeit ist nach Umfragen zur Hälfte dafür, zur Hälfte dagegen. Ich wünsche mir, dass Deutschland diese Debatte führt und sich zusammen mit seinen Partnern darum bemüht, die Entwicklung von bewaffneten Drohnen und autonomem Waffensystemen rüstungskontrollpolitisch einzuhegen.

Mit Rolf Mützenich sprach Sebastian Huld

Quelle: ntv.de