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Vakzin-Forscher Sander bei ntv Kreuzimpfung ist verträglich und wirksam

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Die Aufhebung der Impfpriorisierung sieht Sander skeptisch, kann dem Schritt aber auch Gutes abgewinnen.

(Foto: picture alliance/dpa/AP)

Viele Deutsche, die zunächst eine Astrazeneca-Dosis erhalten haben, bekommen bei der Zweitimpfung Biontech verabreicht. An der Berliner Charité forscht Leif Erik Sander zu solchen Kreuzimpfungen und erklärt bei ntv, warum das unbedenklich ist - und ob es auch hier auf den richtigen Abstand ankommt.

ntv: Sie haben die Wirksamkeit und die Verträglichkeit der sogenannten Kreuzimpfung untersucht. Was ist dabei herausgekommen?

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Leif Erik Sander ist Leiter der Forschungsgruppe Infektionsimmunologie und Impfstoffforschung an der Berliner Charité.

(Foto: Charité, W. Peitz)

Leif Erik Sander: Eine Kombination von Astrazeneca, gefolgt von einer Biontech-Pfizer-Impfung, ist verträglich - ungefähr so verträglich, wie wenn man zweimal mit Biontech geimpft wird. Die meisten Symptome und Impfreaktionen hatten unsere Probandinnen und Probanden nach der Erstgabe des Astrazeneca-Impfstoffs. Da wissen wir auch, dass da die Erstgabe häufiger beispielsweise zu Fieber und Kopfschmerzen führt. Und die Zweitgabe Biontech war dann, in Anführungszeichen, nicht mehr so schlimm.

Das eine ist die Verträglichkeit. Wie sieht es mit der Wirksamkeit aus?

Die Wirksamkeit kann man so schnell nicht messen. Was wir messen können, sind die Immunantworten. Hier hat sich gezeigt, dass es einen sehr, sehr schönen Anstieg der Immunantwort gibt, wenn man nach einer ersten Astrazeneca-Impfung eine Biontech-Dosis bekommt. Das ergibt einen sehr guten Antikörper-Spiegel. Und auch andere Arme des Immunsystems, die sogenannten T-Zellen, werden aktiviert. Insgesamt ist die Immunantwort mindestens genauso gut, wie wenn Sie zweimal mit Biontech geimpft werden. Und das war mit einem Abstand von eben zehn bis zwölf Wochen nach der ersten Astrazeneca-Impfung.

Ist der Abstand entscheidend?

Es gibt eine Studie aus England, bei der auch diese Kombinationen untersucht werden - noch viel systematischer als bei uns, weil das eine kontrollierte Studie ist. Da wurde nach vier Wochen der mRNA-Impfstoff gegeben. Man hat geschehen, dass es doch relativ viele Allgemeinsymptome gab. Da war fast die Impfreaktion noch stärker als nach der ersten Astrazeneca-Impfung. Und deswegen glauben wir, dass die Verträglichkeit durch den längeren Abstand zwischen der ersten und der zweiten Impfung besser wird. Und aus der Immunologie weiß man auch, dass die Immunantworten sich dann auch noch mal verstärken.

Wir schauen bei den Immunantworten, als Laien, meist auf die Antikörper. Sie haben aber schon gesagt, da gibt es auch noch die T-Zellen. Können Sie das noch einmal für den Laien erklären, was der Unterschied ist, und was von den beiden ist entscheidend?

Beide Arme des Immunsystems spielen zusammen und sind wahrscheinlich wichtig für den Schutz vor einer Coronavirus-Infektion. Die Antikörper binden sich an das Virus. Sie verkleben, wenn Sie so wollen, das Virus und es kann nicht mehr gut an unsere Zellen andocken, in sie eindringen und uns infizieren. Aber nicht an alle Stellen kommen Antikörper hin. Wenn das Virus einmal eindringt, ist es in der Zelle drin. Und dann brauchen wir auch Abwehrsysteme. Da greifen dann zum Beispiel unsere T-Zellen ein, da sie erkennen, welche Zellen mit dem Virus infiziert sind, und sie können diese Zellen dann abtöten. Unsere Zellen können sich dann wieder regenerieren. Und dann gibt es auch noch Teile von den sogenannten T-Zellen, die helfen unseren antikörperproduzierenden Zellen, noch bessere Antikörper zu machen.

Am Montag fällt die Impfpriorisierung, Betriebsärzte steigen in die Kampagne ein. Wie sehen Sie diesen Schritt?

Wir sind in einer sehr dynamischen Phase. Es ist gut, dass die Impfkampagne in den letzten Wochen so Fahrt aufgenommen hat. Es ist aber immer noch so: Ältere Menschen haben ein viel höheres Risiko, schwerer zu erkranken, als jüngere Menschen. Wenn ältere Menschen noch nicht geimpft sind, dann sollten sie in den Arztpraxen auch Vorrang haben, weil sie mitunter einen schlechteren Schutz haben. Eine Studie, die wir auch in der Charité durchgeführt haben, zeigt, dass die Antikörper-Antworten bei älteren Menschen etwas schlechter oder später anspringen und vielleicht ein ganz kleines bisschen niedriger sind. Das heißt nicht, dass sie nicht geschützt sind. Sie sollten dennoch, meiner Meinung nach, eine Priorität haben, dass sie vollständig geimpft werden.

Hätten Sie das Ende der Priorisierung lieber nach hinten geschoben?

Die Nachfrage ist weiterhin hoch in allen Bundesländern, auch dort, wo die Priorisierung noch nicht gefallen ist. Das ist natürlich auch ein gutes Signal an die Bevölkerung, und auch das muss man bedenken, dass jetzt alle den Zugang bekommen. De facto ist aber noch nicht so viel da, dass sich sofort jeder ab nächster Woche einen Termin machen kann und sofort geimpft ist. Die Ärztinnen und Ärzte in den Praxen werden überlegen, wenn sie ihre Termine vergeben, wenn sie noch vorerkrankte oder ältere Patienten haben, dass diese dann auch noch schneller an einen Termin kommen als andere.

Jetzt kommen am Montag auch noch die Kinder hinzu, die sich ab zwölf Jahren mit Biontech impfen lassen können. Wie stehen Sie dem gegenüber?

Da muss man sich wirklich viele Argumente genau ansehen, das ist keine Frage, die man mal so eben aus der Hüfte heraus entscheiden kann. Zum einen haben wir noch gar nicht genügend Daten dazu, wie Kinder eigentlich durch das Virus betroffen sind. Es gibt ein paar Berichte aus England, dass sie auch sogenannte Long-Covid-Symptome entwickeln können. Sehr schwere Fälle haben wir auch an der Charité extrem selten gesehen, also zum Glück verläuft die akute Erkrankung bei Kindern glimpflich. Das Verhältnis zwischen dem Nutzen, den die Kinder durch eine Impfung haben, und dem möglichen Risiko, wenn sie nicht geimpft sind, ist ein ganz anderes als bei älteren Erwachsenen. Deswegen - wir hatten gerade schon über die Priorisierung gesprochen - ist es, glaube ich, wichtig, die Erwachsenen vorher zu impfen - die Kinder, wenn wir mehr Daten haben, dann auch zur Sicherheit. Die Studien, die zu den Kindern gelaufen sind, sind noch relativ klein. Aber in den USA beispielsweise werden schon sehr viele Kinder geimpft. Wir werden relativ schnell da auch neue Daten bekommen.

Virologe Hendrik Streeck hat gesagt, dass mRNA-Technologien womöglich auch bei einem Impfstoff gegen das HI-Virus hilfreich sein könnten. Wie wahrscheinlich ist das?

Das glaube ich unbedingt. mRNA-Technologien haben jetzt einen riesigen Schub bekommen, sie werden ja schon seit Jahrzehnten beforscht. Es gab schon sehr gute Entwicklungen für Impfstoffe vor der Pandemie. Im Prinzip waren die jetzt fertig und konnten direkt starten. Auch bei den Grippeimpfstoffen werden mRNA-Vakzine kommen. Und möglicherweise wird uns das auch noch mal einen Schub geben für die HIV-Impfstoffe. Das wäre klasse. Gegen HIV zu impfen ist viel schwieriger, weil sich das HI-Virus in unsere eigenen Zellen einbaut. Das ist alles komplizierter. Aber ich glaube, dass die mRNA-Technologie hier noch mal einen Schub geben kann und uns dem ein Stückchen näher bringen wird.

Mit Leif Erik Sander sprach Katrin Neumann

Quelle: ntv.de

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