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Immunologe Sander im Interview "Wir werden wohl nie vor die Welle kommen"

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Für Charité-Immunologe Sander steht fest: Corona ist immer noch kein herkömmliches Erkältungsvirus.

(Foto: picture alliance/dpa)

Der dritte Corona-Winter steht vor der Tür - und mit ihm nicht nur neue Wellen, sondern auch neue Varianten. Denn verschwunden ist das Virus noch lange nicht, sagt Leif Erik Sander. Der Immunologe und Impfstoffforscher an der Berliner Charité erklärt im Gespräch mit ntv.de worauf wir uns in den nächsten Monaten einstellen müssen, wie gut die angepassten Impfstoffe schützen und wann die Pandemie vorbei ist.

ntv.de: Professor Sander, nach fast drei Jahren Coronavirus und Milliarden Geimpfter lautet die drängendste Frage: Wann ist sie endlich vorbei, diese Pandemie? Zuletzt hieß es von mehreren Seiten, das Virus sei nun endemisch. Was meinen Sie?

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Prof. Dr. med. Leif Erik Sander ist Immunologe, Impfstoffforscher und Direktor der Klinik für Infektiologie der Charité.

Leif Erik Sander: Das Coronavirus Sars-CoV-2 ist in dem Sinne endemisch, dass es hier nun heimisch ist und die Bevölkerung häufig damit in Kontakt kommt. Trotzdem unterscheidet es sich von anderen endemischen Viren, weil es sich immer noch sehr rasch verändert und kurz aufeinanderfolgende hohe Infektionswellen auslöst. Diese sind auch gesellschaftlich spürbar, da in diesen Wellen viele Leute gleichzeitig erkranken, krankheitsbedingt ausfallen und bei sehr hohen Infektionszahlen auch die Krankenhauseinweisungen und schweren Krankheitsfälle steigen. Das erleben wir bei den alten endemischen Coronaviren in dieser Weise nicht. Auch die Influenza führt üblicherweise zu einer singulären Infektionswelle pro Jahr. Somit ist es noch nicht ein Normalzustand wie vor 2020. Ob man es nun endemisch oder pandemisch nennt, spielt für mich eigentlich gar keine Rolle. Fest steht: Es ist noch kein herkömmliches Erkältungsvirus.

Es wird also keine Party zum Pandemie-Ende geben?

Es wird wahrscheinlich nicht den einen entscheidenden Moment geben, ab dem wir sagen können, ab jetzt spielt das Coronavirus keine Rolle mehr. Dieser Prozess läuft langsam ab. Aber wir haben heute eine ganz andere Situation als noch vor einem Jahr, als wir sehr viele Covid-Patienten auf den Intensivstationen hatten. Jetzt haben wir eine viel entspanntere Situation. Menschen müssen sich individuell deutlich weniger Sorgen machen. Wir sind auf dem richtigen Weg. Wir haben eine stetig zunehmende Immunität der Bevölkerung, wodurch Infektionen mit dem Coronavirus immer stärker abgemildert werden können. Ganz vorbei ist diese Pandemie aber noch nicht.

Die Sorge vor einer erneuten heftigen Winterwelle ist zurzeit groß. Hoffnungen machen die auf Omikron angepassten Impfstoffe. Werden diese uns gut durch die kalte Jahreszeit bringen?

Es wird auch diesen Winter wieder mehr Corona-Infektionen geben. Die angepassten Impfstoffe sind hilfreich, da erste Daten zeigen, dass man mit ihnen durchaus eine verbesserte Neutralisation der aktuell zirkulierenden BA.5-Viren erreicht. Die Hoffnung ist natürlich, dass man bei hoher Boosterquote, auch mit der sogenannten hybriden Immunität nach überstandener Infektion, einen dämpfenden Effekt auf die kommenden Corona-Wellen erreicht. Aber auf diese Effekte allein werden wir uns kurzfristig nicht verlassen können. Infektionen durch Impfungen komplett zu verhindern, geht leider nicht. Das Coronavirus mutiert momentan sehr schnell sehr stark und versucht, immer besser der Immunantwort auszuweichen. So kann es wieder neue Infektionswellen auslösen und uns möglicherweise wieder vor gewisse Probleme stellen.

Lässt der Schutz vor Infektionen bei den angepassten Impfstoffen ebenso schnell nach wie bei den Vorgängern?

Wir wissen noch gar nicht, wie ausgeprägt der Infektionsschutz durch die angepassten Impfstoffe überhaupt ist. Dazu gibt es bislang keine Daten. Aber ich gehe davon aus, dass auch hier der Schutz nach einiger Zeit wieder nachlässt. Wenn sich eine neue Variante verbreitet, die der Antikörperantwort noch stärker ausweicht, könnte der Infektionsschutz sogar recht rasch wieder nachlassen oder aufgehoben sein. Der Schutz vor schwerer Erkrankung hingegen dürfte weitestgehend erhalten bleiben. Der hat sich auch zuvor als sehr stabil erwiesen.

Könnte die Omikron-Sublinie BQ.1.1 so eine Variante sein?

BQ.1.1 nimmt auch in Deutschland zu und könnte sich in einigen Wochen hier durchsetzen. Die Frage ist aber, ob noch stärker immunflüchtige Varianten kommen. Meiner Meinung nach könnte uns das in Europa schon zum Jahresende ins Haus stehen. Denn wir beobachten Varianten, beispielsweise aus Asien, die an noch mehr Stellen des Spike-Proteins, mit dem das Virus unsere Zellen befällt, verändert sind. An diesen Stellen binden auch schützende Antikörper an, und dadurch können diese Varianten stärker dem Impfschutz ausweichen. Das heißt zwar nicht, dass wieder ganz viele Menschen schwer krank werden. Aber die Infektionszahlen könnten beachtlich wachsen. Das führt wiederum zu den bekannten Problemen: Personalmangel und eine höhere Belastung der Krankenhäuser und mögliche Komplikationen.

Junge Menschen haben ja bekanntlich ein geringeres Risiko, schwer an Covid zu erkranken. Würden Sie ihnen dennoch einen zweiten Booster, also eine vierte Impfung, empfehlen?

Es gibt eine sehr gute STIKO-Empfehlung dazu, für wen eine vierte Impfung infrage kommt. Das sind vorrangig Menschen, die ein erhöhtes Risiko für einen schweren Verlauf haben oder durch ihre Funktion als medizinisches Personal sehr viel Kontakt mit vulnerablen Personen haben. Wir sehen in der Fallsterblichkeit von Covid-19, dass diese bei Menschen ab etwa 60 Jahren deutlich ansteigt. Diesen Menschen würde auch ich unbedingt zu einem zweiten Booster raten. Hier ist es sehr gut nachgewiesen, dass es einen Nutzen hat. Bei anderen Personengruppen ist der Nutzen noch nicht so eindeutig. Da sehe ich keine zwingende Dringlichkeit für eine vierte Impfung. Allerdings gibt es natürlich auch für jüngere Menschen Gründe, sich möglichst optimal zu schützen. Wenn der letzte Kontakt mit dem Antigen, entweder durch Impfung oder durch Infektion, schon lange zurückliegt, ist der angepasste Booster eine gute Option. Ich würde daher auf keinen Fall davon abraten.

Nun mehren sich die Stimmen, die die Sicherheit der mRNA-Impfstoffe in Frage stellen. So behaupten einige Experten, dass es mehr Nebenwirkungen gebe als angenommen, und fordern, die Impfempfehlung gerade für junge und gesunde Menschen zu überdenken. Wie beurteilen Sie das?

Sowohl die nationalen und multinationalen Monotoringsysteme weltweit als auch viele systematische Studien bestätigen durch die Bank ein sehr gutes Sicherheitsprofil der zugelassenen Impfstoffe. Vor allem Israel, aber auch die USA liefern sehr gute und ausführliche Daten dazu, die zeigen, dass es keine neuen auffälligen Sicherheitssignale gibt. Das heißt natürlich nicht, dass es nicht in seltenen Fällen zu Impfschäden kommen kann. Sehr gut und sehr früh beschrieben ist die seltene Herzmuskel- oder Herzbeutelentzündung bei jungen Männern. Alle Impfkomplikationen müssen ernst genommen und vor allem bestmöglich dokumentiert und behandelt werden. Es gibt immer wieder Studien beziehungsweise Befragungen und Statistiken, die das Sicherheitsprofil der Impfungen in Frage stellen. Das ist wichtig und richtig. Aber ich habe bis jetzt noch keine Studie gesehen, die tatsächlich ein relevantes Sicherheitsproblem aufzeigt.

An der Nutzen-Risiko-Abwägung hat sich also nichts geändert?

Nein. Selbstverständlich werden die Empfehlungen immer wieder neu überdacht und angepasst. So war der Nutzen für die Grundimmunisierung bei einem jungen gesunden Menschen deutlich höher als beispielsweise der Nutzen eines zweiten Boosters. Und auch bei Kindern ist diese Ratio eine andere als bei einem 40-Jährigen oder gar bei einer 80-jährigen Person mit Vorerkrankungen. Wenn man schon mehrfach geimpft ist und eventuell auch schon infiziert war, nimmt der Nutzen weiterer Impfungen bei Nicht-Risikogruppen ab.

Kann es angesichts neuer Varianten passieren, dass die Impfstoffe irgendwann gar nicht mehr wirken?

Nein, es ist nicht zu erwarten, dass wir unseren Immunschutz verlieren oder komplett auf null stellen. Die meisten Menschen sind geimpft, die meisten haben zusätzlich noch eine Infektion durchgemacht. Mit dieser Kombination ist schon eine sehr solide und breite Immunität aufgebaut. Neue Varianten können zwar wieder infizieren, aber sie können definitiv nicht so leicht die Lunge angreifen und schwere Verläufe auslösen, wie das noch vor ein oder zwei Jahren der Fall war. Insofern bin ich in der Hinsicht optimistisch. Ich bin allerdings weniger optimistisch, dass wir diesen Winter dauerhaft Ruhe in den Infektionszahlen haben werden. Das Virus verändert sich momentan so stark, dass man sich alle paar Monate wieder neu anstecken kann. Aber auch das wird sich mit der Zeit beruhigen.

Immer noch scheint Corona uns einen Schritt voraus zu sein …

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Klar hat man das Gefühl, dem Virus hinterherzulaufen. Es ist leider tatsächlich so. Dass die Evolution von Sars-CoV-2 so schnell geht, war zumindest mir nicht klar. Zudem neigen wir Menschen dazu, erst zu reagieren, wenn sehr akute Gefahr droht. Wir sind nicht besonders vorausschauend. Bei manchen Dingen geht das aber auch nicht. Zum Beispiel ist es momentan nicht möglich, so schnell Impfstoffe zu entwickeln und zuzulassen, die schon die nächste und übernächste Variante abdecken. Sicherlich kann man andere Prozesse beschleunigen, aber man wird immer in gewisser Weise hinterherhängen und wohl leider nie vor die Welle kommen können. Dennoch bleibt mein Ausblick optimistisch, da wir mit der steigenden Immunität absehbar auch wieder Normalität erreichen.

Mit Leif Erik Sander sprach Hedviga Nyarsik

Quelle: ntv.de

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