Viele Politiker haben narzisstische Züge, sagt der Psychiater Raphael M. Bonelli – etwa Donald Trump. Solche Figuren gebe es in Deutschland zwar nicht. Dafür grassiere hier das Phänomen des moralischen Narzissmus. Sein Beispiel: der Grünen-Politiker Volker Beck.

n-tv.de: Lassen Sie uns zunächst klären, was einen Narzissten ausmacht.

Raphael M. Bonelli: Das ist erstens die Selbstidealisierung – ein Narzisst ist von sich selbst begeistert, spricht am liebsten von sich selbst, ist in sich selbst verliebt. Zweitens die Fremdabwertung – für ihn sind die Menschen um ihn herum vor allem da, um ihn zu bewundern. Er manipuliert sie, er nutzt sie aus. Drittens brät er in seinem Saft und kann sich für keinerlei Werte begeistern.

Gibt es Berufe, für die Narzissten besonders ungeeignet sind?

Narzissten sammeln sich in allen Berufen, die ihnen eine Bühne bieten, auf der sie ihre Gier nach Bewunderung ausleben können. Besonders gefährlich ist es, wenn ein Mann in jungen Jahren ohne viel Bildung zu haben extrem bewundert wird, wie das klassischerweise bei erfolgreichen Fußballspielern der Fall ist. Da kann von außen ein Narzissmus induziert werden.

Kommt es vor, dass Sie Menschen im Fernsehen sehen und denken, dass das mit Sicherheit ein Narzisst ist?

Man kann von außen nur narzisstische Symptome wahrnehmen, eine Diagnose bekäme man nur in der klinischen Praxis. Und jeder Mensch hat narzisstische Anteile, der eine mehr, der andere weniger. Aber vermutlich fällt es den meisten schwer, bei Cristiano Ronaldo nicht daran zu glauben, dass er ein Narzisst ist.

Wie ist es bei Donald Trump?

Das Symptom der Selbstidealisierung trifft auf Donald Trump sicherlich zu – ob er das Vollbild eines Narzissten hat, müsste man im Einzelgespräch klären. Aber seine Performance in der Öffentlichkeit geht eindeutig in diese Richtung.

Donald Trump sagt: "Ich bin der einzige, der unsere Probleme lösen kann." Muss man Narzisst sein, um so etwas zu sagen?

Man muss natürlich berücksichtigen, dass viele Wähler in den USA gern vollmundige Äußerungen hören. Donald Trump hat mit seiner unverschämten Selbstverliebtheit Erfolg – sonst wäre er ja nicht Präsidentschaftskandidat der Republikaner geworden. Muhammad Ali hat sich in den USA als "der Größte" bezeichnet und die Leute haben ihn dafür geliebt. Ob das bei Trump eine Masche ist oder ob es tief in ihm steckt, kann man von außen nicht sagen. Er riskiert jedenfalls sehr viel, wenn er sich so präsentiert. Denn narzisstische Symptome ziehen viele Leute an, aber sie stoßen auch viele ab. Narzissmus polarisiert. Ein Narzisst hat starke Fans und starke Gegner.

Unterstellen wir mal, Trump sei ein Narzisst: Wie müsste Hillary Clinton ihn in den TV-Duellen ansprechen, um ihn aus der Fassung zu bringen?

Da gäbe es nichts. Narzissten achten im Gespräch nicht auf das Gegenüber, sondern schielen auf die Massen. In einem TV-Duell würde Trump folglich nicht an Clinton denken, sondern nur daran, wie er bei den Zuschauern ankommt. Aber das machen wohl alle Politiker so.

Aber nicht alle Politiker sprechen so viel wie er über die Quotenerfolge der Sendungen, in denen sie auftreten.

Falls Trump ein Narzisst ist, wird er sich in einem TV-Duell wie ein Fisch im Wasser fühlen. Hillary Clinton kann eigentlich nur dasselbe machen wie er: sich selbst präsentieren und ebenfalls die Massen ansprechen. Und natürlich ist auch Clinton nicht frei von Narzissmus. Sie präsentiert sich anders, aber sie hat ja auch eine andere Wählerklientel. Eigentlich kann sie nur hoffen, dass Trump sich im TV-Duell blamiert, denn er macht und sagt ja immer wieder Dinge, die viele Leute als peinlich ansehen.

Ist es gefährlich, einem Narzissten Macht zu geben?

Es ist nicht unproblematisch, weil ein Narzisst in erster Linie an sich denkt und nicht für die Gesamtheit denken kann. Churchill hat einmal gesagt: Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen – abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert werden. In Demokratien kommen oft Selbstdarsteller zum Zug, während bescheidene Leute mit einer hohen Kompetenz, einem selbstlosen Agieren und einem sachlichen Auftreten farblos erscheinen. Deshalb kommen Narzissten regelmäßig an die Macht – denken Sie an den türkischen Präsidenten Erdogan, der viele narzisstische Züge trägt. Wenn er über ein Schmähgedicht in irgendeinem Land von irgendeinem Komiker so beleidigt ist, dass er gleich klagt, dann ist das ein Hinweis auf eine narzisstische Kränkung. Oder denken Sie an den russischen Präsidenten Putin, der sich mit einer Selbstsicherheit präsentiert, die an Selbstverliebtheit grenzt.

Fällt Ihnen ein deutsches Beispiel ein?

Keines für den klassischen Narzissmus, wie man ihn an Trump, Erdogan oder Putin beobachten kann. Solche Figuren sind nicht typisch für Deutschland und Österreich. Bei uns findet man dafür sehr viel häufiger das Phänomen der narzisstischen Empörung und der moralischen Fremdabwertung.

Was ist das?

Ein Beispiel dafür wäre der Grünen-Politiker Volker Beck. Der hat in den achtziger Jahren die Entkriminalisierung der Pädophilie befürwortet und später abgestritten, dies getan zu haben. Er hat verbotene Substanzen konsumiert, also ziemlich viel Dreck am Stecken. Trotzdem präsentiert er sich als große moralische Instanz und verurteilt andere mit großer Empörung. Natürlich ist auch dies nur ein Befund aus der Ferne – im persönlichen Umgang soll Volker Beck ja ein sehr netter Mensch sein. Aber dieses Phänomen fasziniert mich, weil es relativ neu ist: dass ein Politiker überzeugt ist, dass seine Werte so weit über denen der anderen stehen, dass er sich alles leisten kann. Ich nenne das moralischen Narzissmus. Damit verbunden ist immer eine extreme Abwertung des politischen Gegners, die jedes Gespräch unmöglich macht. Nach meinem Eindruck findet man eine solche Haltung in der Politik immer häufiger. Das ist eine gefährliche Entwicklung.

Mit Raphael M. Bonelli sprach Hubertus Volmer

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Raphael M. Bonelli lehrt Neurowissenschaften an der privaten Sigmund-Freud-Universität Wien und ist Psychiater und systemischer Psychotherapeut in eigener Praxis.