Frankreichs Ex-Geheimdienstchef"Wir sind in Europa militärisch zu allem fähig, was die Amerikaner leisten"
Interview: Lea Verstl
Bald habe die Nato als Lebensversicherung der Europäer ausgedient, sagt Christoph Gomart. Der einstige Leiter des französischen Militärgeheimdienstes fordert einen EU-Generalstab und die nukleare Autonomie Europas. Paris könne dabei helfen - und ersetze das US-Militär teils schon.
ntv.de: Der österreichische Oberst Markus Reisner sagte im Interview, es gebe Indizien, dass französische und britische Satellitendaten für ukrainische Erfolge gegen Russland entscheidend sind. Verfügen Paris und London über genug Fähigkeiten in der satellitengestützten Aufklärung, um die USA zu ersetzen?
Christophe Gomart: Frankreich verfügt über militärische Aufklärungssatelliten, Großbritannien nicht. London verfügt stattdessen über hochfliegende Drohnen, die Beobachtung ermöglichen und vor allem sogenannte Hippodrom Flüge …
… das sind Flüge nach Muster von Aufklärungsflugzeugen oder -drohnen, die in Schleifen oder ovalförmigen Bahnen immer wieder über demselben Zielgebiet kreisen.
Diese Hyppodrom-Flüge können Satelliten, die um die Erde kreisen, nicht leisten. Da ich über Jahre den französischen Militärnachrichtendienst geleitet habe, kann ich klar sagen: Selbstverständlich ist der französische Nachrichtendienst in der Lage, die Amerikaner zu ersetzen. Ich habe mit meinen deutschen und britischen Amtskollegen gesprochen. Wir sind in Europa militärisch zu allem fähig, was die Amerikaner leisten - wenn wir eng zusammenarbeiten.
Das klingt überraschend, da viele Experten seit Beginn der Invasion in die Ukraine auf die Dominanz des US-Militärs verweisen. Das heißt also: US-Präsident Donald Trump würde künftig keine Möglichkeit haben, Kiew zu erpressen, indem er den Zugang zu Satellitendaten sperrt?
Genau. Frankreich kann eine ganze Menge liefern, was weltraumgestützte militärische Aufklärung angeht. Mit der Arbeit der britischen Kollegen kenne ich mich weniger aus. Die Briten liefern den Ukrainern aber sicherlich schon länger präzise nachrichtendienstliche Informationen, so wie es die Franzosen tun und tun können, und so wie es die Deutschen tun und tun können. Die Amerikaner haben zwar mehr Kapazitäten, aber damit auch eine viel größere Redundanz bei der Bildaufklärung, als wenn man die französische, deutsche und britische Aufklärung zusammennimmt.
Trump übt immer mehr Druck auf die Europäer aus, sicherheitspolitisch auf eigenen Beinen zu stehen. Hält die US-Regierung zu diesem Zweck auch Informationen für europäische Geheimdienste zurück?
Diese Frage ist schwierig zu beantworten. Natürlich treiben Figuren wie Donald Trump die Europäer dazu, sich besser aus eigener Kraft zu verteidigen. Im EU-Parlament dränge ich darauf, dass sich die Europäer untereinander verständigen, um einen gemeinsamen Kriegs- und Generalstab zu schaffen, der fähig ist, Operationen in einem hochintensiven Krieg zu planen und zu führen. Dazu sind die Europäer heute außerhalb der Nato nicht in der Lage.
Das sollten sie aber sein?
Ich halte es für zwingend, über die Nato hinauszudenken. Donald Trump hat angekündigt, 5000 amerikanische Soldaten aus Deutschland abzuziehen. Wenn sich der Trend fortsetzt, ist die logische Folge, dass die Nato irgendwann nicht mehr die Lebensversicherung der Europäer ist. Deshalb sollten Länder wie Deutschland, Frankreich und Polen, die viel Geld für ihre Verteidigung ausgeben, in der Lage sein, allein zurechtzukommen. Das klappt bereits ganz gut. Wir haben vor allem Probleme, ausreichend Flugabwehr- und Anti-Raketen-Systeme sowie Munition für die Ukrainer bereit zu stellen. Unsere Fabriken produzieren nicht genug.
Sie haben die Reaktion der europäischen Länder auf die iranischen Drohnenangriffe auf Zypern kritisiert. Sie sahen einen Mangel an Koordination in der EU. Deshalb fordern Sie einen EU-Generalstab. Was würde sich dadurch ändern?
Wenn wir darüber nachdenken, wie wir uns selbst verteidigen, ist die erste Frage, die wir uns stellen müssen: Wie treffen die europäischen Länder miteinander Entscheidungen? Die Reaktion auf den iranischen Angriff in Zypern ist ein gutes Beispiel. Die EU hat mit dem 42.7 EUV eine eigene Beistandsklausel, die ihre Mitgliedstaaten noch deutlich verbindlicher verpflichtet als Artikel 5 der Nato. Doch die EU-Klausel wurde nach dem Angriff nicht ausgelöst. Was folgte, waren Reaktionen einzelner Mitgliedstaaten: Frankreich hat eine Fregatte geschickt, Spanien hat eine Fregatte geschickt, Italien hat eine Fregatte geschickt - aber es gab keine Abstimmung zwischen diesen Ländern.
Das lässt sich allein durch die Einrichtung eines EU-Generalsabs ändern?
Wir brauchen auch ein Entscheidungsorgan, eine Art Sicherheitsrat der Europäischen Union. Ihm untergeordnet sollte ein militärischer Generalstab sein, der in der Lage ist, Militäroperationen zu planen und zu führen. Eine Lösung, über die man nachdenken kann: Es gibt einen Militärstab der Europäischen Union, der ein Krisenstab ist, und es gibt das Eurokorps, das von Helmut Kohl und François Mitterrand geschaffen wurde. Aus diesen beiden Strukturen könnte man eine einzige machen. Dann hätte man einen Generalstab mit mehr als 1000 Offizieren und einem Budget von mehr als 200 Millionen Euro im Jahr.
In der Vergangenheit gab es Rivalitäten zwischen den Geheimdiensten, vor allem nach Edward Snowdens Enthüllungen 2013 - auch mit Blick auf die Rolle des BND und der NSA in Frankreich. Konnten Franzosen und Deutsche das gegenseitige Misstrauen abbauen?
Als ich noch in Verantwortung war, habe ich den BND-Präsidenten regelmäßig getroffen. Und ich habe ihn im Februar auf der Münchner Sicherheitskonferenz wiedergesehen. Mit ihm hatte ich ein ausgezeichnetes Verhältnis, wir haben einander vertraut und nachrichtendienstliche Informationen ausgetauscht. Der BND stand auch mit den anderen französischen Diensten im guten Austausch stand. Es gibt also ein echtes Vertrauensverhältnis, das insbesondere im gemeinsamen Kampf gegen den Terrorismus entstanden ist.
Und jetzt vertraut man sich blind?
Es gibt Höhen und Tiefen. Auch verbündete Staaten sagen einander nicht alles. Aber Verbündete mit einem gemeinsamen Ziel teilen Informationen. Es stimmt, dass Deutschland inzwischen eigene militärische Aufklärungssatelliten startet, während früher die Franzosen allein für eine Art satellitengestützter Bildaufklärung zuständig waren. Die Deutschen hatten damals andere nachrichtendienstliche Verantwortungsbereiche, und wir haben dann Informationen zusammengeführt. Das zeigt aber auch: Das Vertrauen ist seit Jahren vorhanden - und muss weiter vertieft werden.
Wo müsste ein EU-Generalstab seine Prioritäten legen?
Ich würde mir als erstes die Frage stellen: Was sind die Bedrohungen für die Europäische Union? Besonders bedrohlich sind Räuberstaaten mit imperialen Ambitionen: das russische Imperium, aber auch China, das sich eine imperiale Rolle zuschreibt, wobei es eher darum geht, uns wirtschaftlich seinen Handel und seine Industrie aufzuzwingen. Zudem gibt es die Türkei, die sich wieder als Osmanisches Reich sieht, und den Iran als persisches Imperium, das für europäische Länder weiterhin bedrohlich ist, weil es eine Reihe von Anschlägen auf europäischem Boden verübt hat. Darüber hinaus gibt es terroristischen Anschläge, hinter denen andere Länder stecken.
Und wie könnte ein EU-Generalstab speziell Russlands Machthaber Wladimir Putin die Stirn bieten?
Es ist an der Zeit, dass Europa Geschlossenheit zeigt und seine Entschlossenheit demonstriert, indem es aufrüstet und sich neu organisiert, um Putin gegenüber glaubwürdig zu sein. Frankreichs Präsident Emmanuel Macron zeigt sich bei der Frage der nuklearen Abschreckung zunehmend gesprächsbereit, denn derzeit profitiert Deutschland von der amerikanischen nuklearen Abschreckung. Wenn sich die Amerikaner morgen zurückziehen sollten, bliebe - aus meiner Sicht natürlich, ich bin Franzose - die französische nukleare Abschreckung, von der alle Staaten der Europäischen Union profitieren könnten, sobald sie sich darauf verständigt haben.
Dann wären die Deutschen zwar Trump und die Republikaner los. Aber je nach dem, wie die nächsten Präsidentschaftswahlen ausgehen, könnte Frankreich ab 2027 vom rechtsextremen Rassemblement National (RN) um Marine Le Pen und Jordan Bardella regiert werden. Sollten die Deutschen dem RN ihre nukleare Lebensversicherung anvertrauen?
Ich weiß, das ist die große Sorge der Deutschen. Das ist auch der Grund, weshalb die Deutschen vermehrt eigene Satelliten zu militärischen Zwecken starten: um für den Fall einer möglichen Wahl der äußersten Rechten in Frankreich gewappnet zu sein. Meiner persönlichen Ansicht nach hätten aber weder ein Jordan Bardella noch eine Marine Le Pen irgendein Interesse daran, die Verbindung zu Deutschland zu kappen. Unsere Länder sind viel zu eng miteinander verflochten, die beiden hätten nichts davon.
Auch Giorgia Meloni hat als Rechtspopulistin Kreide gefressen, sobald sie Italiens Regierungschefin wurde, und verhält sich in der EU bislang kooperativ. Aber würden Sie wirklich für die französische Rechte ihre Hand ins Feuer legen?
Als ich im Juli 2024 als Abgeordneter ins Europäische Parlament einzog, sagte mir ein Portugiese: 'Frankreich und Deutschland müssen sich einigen, sonst kommt Europa nicht voran.' Und ein anderer baltischer Abgeordneter sagte mir exakt dasselbe. Das zeigt doch, dass unsere beiden Länder, Deutschland und Frankreich, die beiden Mittelmächte sind, ohne die in Europa nichts geht. Deshalb sehe ich nicht, welches Interesse ein Jordan Bardella oder eine Marine Le Pen als Staatschefs daran hätte, die Verbindung zu Deutschland abreißen zu lassen.
Mit Christophe Gomart sprach Lea Verstl