David Ben Gurion, Israels erster Ministerpräsident, sah den Konflikt mit den Palästinensern schon 1919 als nicht lösbar an. Für die Staatsgründung nahm er ihre Vertreibung in Kauf, sagt der israelische Historiker Tom Segev im Interview mit n-tv.de. "Aber er merkte auch, dass es eine Tragödie ist." Die Eroberung der Gebiete, in die die Palästinenser geflohen waren, hielt Ben Gurion für einen Fehler. "Heute würde er sicher sagen: Ich hab's euch doch gesagt."

n-tv.de: Ich weiß nicht, ob Sie den Satiriker Ephraim Kishon mögen ...

Tom Segev: Ja! Ich mag ihn sehr und kannte ihn auch.

Von ihm gibt es eine Kurzgeschichte, in der der Ich-Erzähler beim "jüdischen Poker" die fiktive Zahl "Ultimo" mit "Ben Gurion!" kontert und so gewinnt.

Das ist schön: Ben Gurion als das Allerhöchste, das man sich denken kann. Wissen Sie, als ich 13 oder 14 war, kannte ich alles von Kishon auswendig. Damals war er in Israel ungeheuer populär. Heute kennt ihn kaum noch jemand, niemand liest mehr seine Bücher. Ich habe mal mit ihm darüber gesprochen, wie es dazu kam. Meine These war, dass Israel nicht mehr so europäisch ist. Sein europäischer, ungarischer Humor hatte kein Publikum mehr. Israel ist durch die Einwanderung aus den arabischen Ländern viel mittelmeeriger geworden.

Die Kishon-Geschichte ist von 1962, damals war Ben Gurion noch Ministerpräsident und offenbar eine lebende Legende.

Schon bei der Staatsgründung war er der maßgebliche Mann der israelischen Politik. Alles richtete sich nach Ben Gurion - auch früher schon. Selbst nach seinem Rücktritt 1963 hat er noch viel Politik gemacht und zahlreiche Konflikte ausgefochten. Aber die letzten zehn Jahre seines Lebens waren keine gute Zeit für ihn. Er galt als Störenfried.

In Ihrer Biografie beschreiben Ben Gurion als depressiven Grübler, der vor allem als junger Mann sehr an sich zweifelte.

Das tat er oft, ja.

Sogar noch nach der Staatsgründung fragte er sich, warum die Eltern von gefallenen Soldaten ihn nicht anschrien: "Du wolltest einen Staat, und wir haben den Preis bezahlt."

Er hatte von früher Jugend an die Neigung, plötzlich von tiefer Depression in unkontrollierbare Euphorie zu fallen. Als ich mich mit seinen Jugendjahren beschäftigte, dachte ich, das sei jugendliche Romantik. Aber dieser Charakterzug zieht sich durch sein ganzes Leben. Er traf mitunter ganz irrationale Entscheidungen. Das Interessante ist, dass er sich dessen bewusst war. Ich musste keinen Psychologen zu Rate ziehen, um das zu verstehen, er beschreibt das selbst in seinem Tagebuch.

Ben Gurion hat mit 14 angefangen, Tagebuch zu führen, und noch als alter Mann in die gleichen Schulhefte geschrieben. Häufig wird er darin sehr persönlich. Die meisten Biografen haben aus seinen Tagebüchern vor allem Einträge zu politisch oder historisch bedeutsamen Themen ausgewählt. Ich habe sie anders gelesen. Ben Gurion konnte romantisch sein, er konnte poetisch sein. Er beschreibt mit großer journalistischer Begabung Sonnenuntergänge in Palästina, die Niagarafälle in Nordamerika oder Menschen, die er getroffen hat. Solche Tagebucheinträge ermöglichen es, ihn als dreidimensionalen Menschen zu beschreiben - nicht den Staatsmann, der auf einem Sockel steht.

War dieses Schwärmerische, Depressive und Romantische eher hinderlich oder förderlich für Ben Gurion als Politiker und Staatsgründer? War er der Mann, der es machen musste, oder hätte besser jemand anders den Staat gegründet?

Ich kann Ihnen nicht sagen, was passiert wäre, wenn er nicht geboren worden wäre. Aber ich kann Ihnen sagen, was ihn von anderen unterschied. Es gab niemanden, der den Zionismus so ernst nahm und sich damit so identifizierte wie er. Der Zionismus war der Kern seiner Persönlichkeit und das Zentrum seiner Identität. Es gab nicht viele, die so waren und noch dazu seine organisatorische und politische Begabung sowie die Weitsicht eines Staatsmannes hatten. All diese Dinge machten ihn einzigartig.

Sie schreiben, die zionistische Bewegung habe einen amerikanischen Traum gehabt. Kann man die Gründung Israels mit der Gründung und Ausbreitung der USA vergleichen?

Ben Gurion selbst hat die Geschichte des Zionismus in Palästina immer wieder mit der amerikanischen Geschichte verglichen. Er mochte die amerikanische Kultur, die amerikanischen Werte und das politische System der USA. Als er 1915 aus Palästina ausgewiesen wurde, ging er nicht nach England, sondern in die USA. Er verstand sich als Flüchtling und kehrte drei Jahre später zurück, als die Briten Palästina erobert hatten. Aber diese drei Jahre waren sehr wichtig für ihn. Er war auch sehr eingenommen von der Haltung der Amerikaner zur Technologie. Was er ablehnte, war die Diskriminierung der Schwarzen in Amerika. Schon als Kind hatte er "Onkel Toms Hütte" gelesen. In Tennessee sah er, dass die Schwarzen in Bussen nur hinten sitzen durften. Das gefiel ihm nicht. In einem Brief an (den späteren israelischen Präsidenten) Jizchak Ben Zvi schrieb er, dass er sich in einem Kino extra in die Reihen für Schwarze gesetzt habe.

Ihr Buch heißt im Untertitel "Ein Staat um jeden Preis". Soll da Kritik mitschwingen?

Politik 14.05.18

Im Ausnahmezustand von Anfang an Wie sich Israel seit 70 Jahren behauptet

Das hängt von Ihnen ab, von der politischen Sichtweise des Betrachters. Es gab damals viele Juden, sogar die Mehrheit, die nicht Zionisten waren. "Ein Staat um jeden Preis" ist die beste Definition, die ich für seinen Zionismus gefunden habe. Er selbst hat seinen Zionismus als Ausdruck für die moralischen und humanistischen Werte der biblischen Propheten gesehen. Aber so wie ich es verstehe, heißt "ein Staat um jeden Preis": so viel Land in Palästina wie möglich - nicht unbedingt das ganze Land, aber so viel wie möglich -, bevölkert von so vielen Juden und so wenig Arabern wie möglich. Das hat er verwirklicht, und der Preis war hoch.

Inwiefern?

Ben Gurion hat schon 1919 festgestellt, dass der Konflikt mit den Arabern nicht zu lösen ist. Er sagte damals ganz klar, jeder sehe das Problem, aber nicht jeder sehe, dass dies ein Problem ohne Lösung sei: Die Juden wollten Palästina, die Araber auch. Das sei eine unüberbrückbare Kluft. Das einzige, was man machen könne, sei, diesen Konflikt zu managen. Der Staat, den Ben Gurion verwirklicht hat, war ein Staat ohne Frieden. Ben Gurion nahm das in Kauf, er nahm die palästinensische Tragödie in Kauf, ebenso die schwierigen Bedingungen für die einwandernden Juden. Hunderttausende wurden nach Palästina gebracht, ohne das es für sie Wohnungen, Schulen oder Arbeitsplätze gab. Ben Gurion dachte, das Ziel, den Staat zu gründen, rechtfertige das. Er hat antidemokratische Dinge getan, er hat seinen Sozialismus aufgegeben - das war für ihn alles Teil des Preises. Deshalb sage ich, dass der Preis hoch war.

Zahlt Israel den Preis bis heute?

Ben Gurion war für die Aussiedlung der arabischen Bevölkerung. Aber nachdem das passiert war, legte er großen Wert darauf, nicht die Gebiete zu erobern, in denen die Araber nun lebten. 1948 hat er nicht die Altstadt von Jerusalem gewollt, nicht das Westjordanland und nicht den Gazastreifen. Auch 1967, im Sechstagekrieg, war er gegen die Eroberung dieser Gebiete (die damals erobert wurden, Anm. d. Red.). Heute würde er sicher sagen: Ich hab's euch doch gesagt. Wir sind jetzt seit fünfzig Jahren die Hausherren der Palästinenser, unterdrücken sie und verletzen ihre Menschenrechte. Das war genau das, was Ben Gurion vermeiden wollte. Auch heute denken viele Leute, dass man diesen Konflikt nicht lösen, sondern nur managen kann. Aber heute wird der Konflikt gegen die Grundsätze gemanagt, die Ben Gurion hatte.

Ein paar Tage vor der Ausrufung des Staates lief Ben Gurion durch die arabischen Viertel von Haifa, die so gut wie menschenleer waren. "Ein beängstigender und fantastischer Anblick", schrieb er in sein Tagebuch, "eine tote Stadt". Hatte er das Gefühl, sich schuldig gemacht zu haben?

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Ja und nein. Er war absolut dafür, dass die arabische Bevölkerung geht, flieht, zur Flucht gezwungen wird, vertrieben wird - das war überall anders. Er hatte keine Zweifel, dass diese Menschen weg müssen. Aber er merkte auch, dass es eine Tragödie ist.

Woran machen Sie das fest?

Er versuchte ständig, sich zu rechtfertigen. Und er dementierte, dass Leute vertrieben worden waren. Warum war das so wichtig für ihn? Er wollte den Zionismus moralischer haben, als er sein konnte. Er hatte auch immer den Drang, sich die verlassenen Ortschaften selbst anzusehen - er war sich bewusst, dass dies ein sehr dramatischer, historischer Vorgang war. Aber er ging nie so weit, von Schuld zu sprechen. Es gab eine Kabinettsitzung, in der er plötzlich die palästinensischen Flüchtlinge direkt ansprach, so als säßen sie mit im Raum. Er sagte: Ihr habt gekämpft, ihr habt verloren. Es war ihm wichtig, zu betonen, dass die Vertreibung weniger ein Resultat seiner Ideologie war, sondern eine Folge des Krieges, den wir ja nicht angefangen haben, wie er immer sagte.

Und natürlich muss man das im historischen Kontext sehen. Die Aussiedlung von Bevölkerungen war damals geradezu üblich. Ben Gurion dachte immer an den Bevölkerungsaustausch zwischen der Türkei und Griechenland (nach dem griechisch-türkischen Krieg 1922). Das hat ihm imponiert.

Abgesehen von der Besetzung des Westjordanlandes und Ostjerusalems: Wäre Ben Gurion zufrieden mit dem heutigen Israel?

Wenn man sich Israel heute ansieht, kann man schon sagen, dass es die Verwirklichung des Traums von Ben Gurion ist. Israel ist eine dramatische Erfolgsgeschichte. Es ist eine Demokratie und eine Hightech-Großmacht. Israel ist stärker als je zuvor und nicht mehr in Gefahr, vernichtet zu werden. Auch in Israel gibt es soziale Probleme, aber den meisten Israelis geht es heute besser als die meisten anderen Menschen auf der Welt, und im Durchschnitt ging es den Israelis nie besser. Mehr Juden leben in Israel als je in Palästina gelebt haben. Das sind alles Dinge, von denen Ben Gurion sagen könnte: Das war mein Traum, hier ist er verwirklicht. Nur: Die Zukunft ist unklar. Der Konflikt mit den Palästinensern ist noch viel schärfer geworden.

Ben Gurion dachte eine Weile, dass die Palästinenser ihr Land vergessen würden. Das ist merkwürdig, weil er an der Spitze einer Bewegung stand, die darauf beruhte, dass die Juden ihr Land 3000 Jahre nicht vergessen haben. Warum sollten die Araber es vergessen? Aber eine Weile dachte er so. Doch stattdessen werden das Narrativ und die Mythen von 1948 (dem Jahr der "Nakba", der palästinensischen Katastrophe) immer stärker. Bis vor zehn Jahren sprachen die Palästinenser vor allem von 1967 (dem Jahr des Sechstagekriegs und der Eroberung von Ostjerusalem und des Westjordanlandes). Aber jetzt sprechen sie von 1948. Die Palästinenser pflegen diesen historischen Schmerz und er wird von Generation zu Generation stärker.

Mit Tom Segev sprach Hubertus Volmer