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Braun und Schön im Interview "Das hat uns die Bekämpfung der Krise zuletzt massiv erschwert"

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(Foto: picture alliance/dpa)

Seit Samstag läuft die Mitgliederbefragung zum künftigen Parteichef der CDU. Im Interview schlägt der scheidende Kanzleramtschef Helge Braun einen anderen Ton an als seine Mitbewerber Friedrich Merz und Norbert Röttgen. Innerhalb eines Jahres will er die CDU reformieren, zur Mitmachpartei. "Idealerweise haben wir für jedes Mitglied die passende Plattform", sagt die saarländische Bundestagsabgeordnete Nadine Schön, die Braun zur Leiterin der Abteilung für Programm- und Strukturentwicklung in der CDU machen will.

ntv.de: Herr Braun, nicht nur für die Bundeskanzlerin, auch für Sie geht die Zeit im Kanzleramt zu Ende. Wie erleben Sie diese Tage?

Helge Braun: Bisher war die Arbeitsintensität ununterbrochen sehr hoch. Am Donnerstag hatten wir ja noch eine Ministerpräsidentenkonferenz, um die Beschlüsse zu fassen, die notwendig sind, um die vierte Corona-Welle zu brechen. Wenn alle Bundesländer konsequent umsetzen, was wir dort besprochen haben, und wenn auch der Bundestag den Ländern die Möglichkeiten gibt, die sie brauchen, um auf hohes Infektionsgeschehen zu reagieren, dann war das ein wichtiger Tag. In gewisser Weise war dies schon eine Übergabe in der Corona-Politik. Und am Mittwoch kommt dann der offizielle Regierungswechsel.

Am Samstag hat für Sie zunächst einmal die Mitgliederbefragung begonnen, bei der der neue CDU-Vorsitzende ermittelt werden soll. Sie sind Arzt. Sehen Sie die CDU als Patienten, der geheilt werden muss? Immerhin hat Ihre Partei im September das historisch schlechteste Wahlergebnis eingefahren.

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Die Bundestagsabgeordnete Nadine Schön ist im Team von Helge Braun als Leiterin für Programm- und Strukturentwicklung der CDU vorgesehen.

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Die Analogie ist nicht falsch. Es gibt einige Probleme, die sich über viele Jahre langsam aufgebaut haben. Vieles ist dann auch noch mal wie im Brennglas in diesem Wahlkampf zutage getreten. Es gab nicht ein oder zwei Probleme, sondern gleich einen ganzen Berg. Was man aus der Medizin lernen kann: Wer ein gesundheitliches Problem hat, sollte es besser schnell lösen. Denn je länger es dauert und je chronischer es wird, desto schwieriger ist es, wieder gesund zu werden.

Frau Schön, Sie sind im Team von Helge Braun dafür zuständig, die CDU organisatorisch zu reformieren. Alle Kandidaten sagen, die Partei soll jünger und weiblicher werden. Wie wollen Sie das hinkriegen?

Nadine Schön: Jünger und weiblicher sind zwei wichtige Aspekte, aber genauso wichtig ist, dass wir zur Mitmachpartei werden. Wir wollen die Oppositionszeit nutzen, um unsere Strukturen zu reformieren und dadurch attraktiver zu werden - natürlich auch für jüngere Mitglieder und für weibliche Mitglieder, aber eigentlich doch für jeden, der sich in der Union engagiert oder engagieren will. Wir wollen allen Mitgliedern mehr Möglichkeiten geben, sich einzubringen.

Auch bisher ist ja kein Mitglied daran gehindert, in den Ortsvereinen mitzumachen.

Es gibt ganz unterschiedliche Motivationen, Mitglied der CDU zu werden. Die einen wollen einfach nur die Politik der CDU unterstützen. Das ist schon sehr ehrenwert, aber die jüngere Generation geht zunehmend nicht so in die CDU. Die werden Mitglied, weil sie - auf Neudeutsch - einen Impact haben wollen. Sie wollen etwas bewegen. Durch eine Mitgliedschaft in der CDU auf Ortsebene ist das gut möglich - in der Stadt, im Stadtteil, im Dorf. Aber wir haben auch viele Mitglieder, die sich für Themen interessieren, die nicht allein in der Gemeinde eine Rolle spielen, für Sicherheitsthemen, für die Pflege oder den Kinderschutz. Da fehlen bisher Strukturen, um sich auf Bundes- oder Landesebene einzubringen. Das wollen wir ändern, damit es Spaß macht, in der CDU aktiv zu sein.

Welche Therapie planen Sie denn als erstes, um die CDU gesunden zu lassen?

Helge Braun: Das erste sind die organisatorischen Fragen, die Nadine gerade angesprochen hat. Die Partei muss organisatorisch so reformiert werden, dass jedes Mitglied viel klarere, viel definiertere Beteiligungsmöglichkeiten hat als heute. Das Ziel der Mitmachpartei müssen wir in einem Jahr erreichen. Das zweite ist die inhaltliche Neuaufstellung, die parallel erfolgen muss. Wir brauchen schon im Januar eine klare Antwort als Gesamtpartei: Wie stehen wir als Opposition zur neuen Ampelregierung? Im kommenden Jahr finden vier Landtagswahlen statt, die ersten schon im März, im Saarland. Wir müssen dafür sorgen, dass unsere Kandidaten Rückenwind aus Berlin haben. Dafür müssen wir uns auch zu den großen Zukunftsfragen positionieren. Opposition ist ja nicht nur Kritik an der Regierung, sondern es ist das Aufzeigen besserer Alternativen.

Diese Mitmachpartei, das wäre ja Ihr Job, Frau Schön. Wie soll die konkret funktionieren?

Nadine Schön: Viele CDU-Mitglieder haben uns gesagt, dass sie sich mit ihren Kompetenzen in der Partei nicht ausreichend gesehen fühlen und sich gerne mehr einbringen wollen. Idealerweise haben wir für jedes Mitglied die passende Plattform. Das könnte funktionieren wie ein soziales Netzwerk, mit unterschiedlichen Arten, aktiv zu werden. Zum Beispiel könnten ein Polizist aus Sachsen, ein Erzieher aus dem Saarland und eine Familienrichterin aus Niedersachsen, die alle gut Bescheid darüber wissen, wo im Kinderschutz Probleme liegen, gemeinsam Lösungen erarbeiten, auch zusammen mit Abgeordneten der verschiedenen Ebenen. Wer weniger tief einsteigen will, könnte sich als Experte zur Verfügung stellen, wenn jemand aus einem Parlament oder aus einer Behörde eine konkrete Frage hat.

Eine Art Facebook für CDU-Mitglieder?

Facebook wäre ist vielleicht ein bisschen zu wenig, weil dort eher keine Konzepte erarbeitet werden. Aber was den Vernetzungsgedanken angeht, passt der Vergleich.

Sie haben im Townhall-Triell der CDU gesagt, eine Doppelspitze sei nicht genuin CDU.

Helge Braun: Das hat Norbert Röttgen gesagt, aber es stimmt trotzdem.

Eine Mitmachpartei zu sein, ist auch nicht gerade genuin CDU.

Doch. Eine Volkspartei kann heutzutage kaum etwas anderes sein als eine Mitmachpartei. Das widerspricht sich gar nicht. Und mit Blick auf die Führungsstruktur: Mein Ansatz wäre, dass wir mit interdisziplinären Teams arbeiten. Neben dem Vorsitzenden oder der Vorsitzende haben wir fünf Stellvertreter und ein Präsidium, in dem die verschiedenen Wurzeln der CDU und die verschiedenen Regionen Deutschlands abgebildet sein müssen. Die Aufgabe des Vorsitzenden ist es, diese Vielfalt sichtbar werden zu lassen. So stelle ich mir moderne Führungskultur vor. In allen erfolgreichen Unternehmen wird das so oder ähnlich gemacht. Die alleinige Zuspitzung auf einen ist nicht mehr zeitgemäß - auch dann nicht, wenn die Partei von einer Doppelspitze geführt wird.

Nadine Schön: Ich nehme beispielsweise die Sozialdemokraten sehr stark so wahr, dass sie von oben eine Linie vorgeben, die dann runterexekutiert wird. Wir dagegen kommen vom Subsidiaritätsgedanken. Wir denken ja auch den Staat von unten nach oben. Für uns sind die Gemeinde- und Ortsverbände die wichtigste Ebene. Auch in der Umsetzung. Bei Themen wie Klima und Energie haben wir vor Ort so viele Expertinnen und Experten, die darüber nicht nur reden, sondern das praktisch machen. Der CDU-Landrat in meinem Heimatlandkreis hat schon vor über zehn Jahren das Null-Emissions-Ziel ausgegeben. Es gibt vor Ort unendlich viele, die in der Kommunalpolitik zeigen, wie es geht. Ich stelle mir die CDU als großes Reallabor vor, das dafür sorgt, dass die vielen guten Konzepte in die Breite getragen werden.

Helge Braun gilt als Mann der Ära Merkel, war auch für die Digitalisierung zuständig - ein Bereich, in dem es durchaus Defizite in Deutschland gibt. Wieso soll ausgerechnet von ihm eine Erneuerung ausgehen?

Nadine Schön: Das Thema Digitalisierung ist ein gutes Beispiel. Helge Braun war nicht für den Ausbau der Breitband- und Mobilfunknetze zuständig. Er hat aber aus dem Kanzleramt heraus die Transformation des Staates initiiert. Die Grundlage für vieles, das wir in den nächsten Jahren sehen werden, wenn sich die Ampel an das hält, was ihrem Koalitionsvertrag steht, wurde in der vergangenen Legislaturperiode gelegt. Fangen wir beim Thema Verwaltungsmodernisierung an: Wir haben das Onlinezugangsgesetz beschlossen, das die Digitalisierung aller Dienstleistungen von Bund, Ländern und Kommunen regelt. Jahrzehntelang hat das nicht geklappt. Warum? Weil wir als Bund keine Möglichkeit hatten, das mit den Ländern gemeinsam umzusetzen. Dann hat Helge Braun im Rahmen der Bund-Länder-Finanzverhandlungen eine Grundgesetzänderung durchgesetzt - ein großer Hebel, den er sehr ruhig, aber effizient umgelegt hat. Wenn Sie in den nächsten drei Jahren alle Verwaltungsdienstleistungen plötzlich mit dem Handy erledigen können, dann war das die Grundlage dafür. Es ist leicht, "Digitalisierung first, Bedenken second" auf Wahlplakate zu schreiben. Sinnvoller ist es, die Kärrnerarbeit zu machen, die wirklich etwas verändert.

Im Bundestagswahlkampf waren die dauerhaften Störungen aus München ein zentrales Problem. Wie würden Sie als CDU-Chef mit Markus Söder umgehen?

Helge Braun: Ich habe mich sehr gefreut, dass Annegret Kramp-Karrenbauer es in ihrer Zeit als CDU-Vorsitzende geschafft hat, die schwierigen Diskussionen zwischen CDU und CSU zu beenden und wieder zu einem sehr guten Miteinander zu kommen. Rund um die Kanzlerkandidatur sind dann neue Probleme entstanden. In so eine Lage dürfen zwei Schwesterparteien nicht kommen, schon gar nicht im Aufgalopp zu einem Wahlkampf. Deshalb sollten wir in dieser ruhigen Phase schnell ein Verfahren finden, das Anwendung findet, wenn wir es mal wieder brauchen. Aber mein persönliches Verhältnis zu Markus Söder, Alexander Dobrindt und Markus Blume ist sehr gut. Deshalb können wir den Schulterschluss sehr schnell zeigen.

Sie haben im Townhall-Triell auch gesagt, die CDU brauche wieder markante und unterschiedliche Köpfe wie Heiner Geißler und Alfred Dregger. Vermissen Sie wirklich einen Politiker wie Dregger in der heutigen Union?

Nadine Schön: Wir haben nicht den Wunsch, dass alles wieder so wird, wie es mal war, wenn Sie das meinen. Das Anliegen von Helge Braun ist es, verschiedene Themen mit Personen zu verknüpfen, die glaubwürdig für soziale, konservative oder liberale Themen stehen. Und dass wir gleichzeitig gut zusammenarbeiten. Das macht für mich die CDU aus.

Besteht da nicht die Gefahr der Profillosigkeit?

Überhaupt nicht. Wir wollen das Profil der CDU ja gerade schärfen. Das bedeutet nicht "Dregger 2.0".

Dann war das Beispiel Dregger nicht wortwörtlich gemeint?

Helge Braun: Die Bevölkerung interessiert sich nicht dafür, wer welchen Posten in der Partei oder in der Fraktion hat. Die wollen Politiker sehen, die sich so um Klimapolitik kümmern, dass es funktioniert, die glaubwürdig für die innere Sicherheit stehen. Das muss der Anspruch der CDU sein.

Jemand wie Wolfgang Bosbach.

Ich glaube, wir werden auch in jüngeren Generationen eine Menge toller Leute finden. Es bringt ja nichts, in der Vergangenheit zu schwelgen. Zumal wir in der CDU in der mittleren Altersklasse großartige Leute haben. Dass die noch nicht so bekannt sind, das muss sich ändern. Deshalb brauchen wir keine nostalgischen Reminiszenzen, sondern einen echten Aufbruch

Trotzdem noch ein Name: Hans-Georg Maaßen. Ist das auch jemand, der polarisiert, aber dem Diskurs guttut?

Das Thema gehört zu der großen Summe von Diskussionen der letzten Zeit, die man nicht alle noch einmal durchdiskutieren muss. Aber eines muss für die Zukunft sehr, sehr klar sein: Dass es unter gar keinen Umständen eine Zusammenarbeit mit der AfD oder den Linken geben kann. Wir haben die große Aufgabe, gerade in den ostdeutschen Bundesländern wieder deutlich stärker zu werden. Deshalb ist eine Solidaritätsleistung der gesamten CDU erforderlich, die Regionen zu unterstützen, in denen wir wenig Mandate haben. Wir müssen so stark werden, dass wir gar nicht erst in ein Dilemma kommen wie 2018 in Thüringen.

Gerade Thüringen wirft die Frage auf, ob sich die CDU auf Dauer ein kategorisches Nein zur Linken leisten kann, wenn sie nicht mit der AfD zusammenarbeiten will.

Das eine wie das andere geht für mich gar nicht.

In den Umfragen stehen Sie auf Platz drei, hinter Merz und Röttgen. Wie zuversichtlich sind Sie, dass Sie es in die Stichwahl schaffen?

Diese Umfragen können unsere Mitglieder nicht adressieren. Ich spüre deutlich, dass es immer mehr Unterstützung gibt. Wenn wir zu Diskussionen über die Frage einladen, wie sich die Partei organisatorisch neu aufstellen soll, dann kommen viele. Und man merkt: Die Leute haben Lust darauf, die CDU zu verändern. Ich bin sehr zuversichtlich.

Es heißt, eine solche Kandidatur könne auch dazu dienen, sich in der Partei für andere Aufgaben zu empfehlen - zum Beispiel für das Amt des hessischen Ministerpräsidenten.

Das ist eindeutig zu weit um die Ecke gedacht. Die CDU ist in einer ihrer schwierigsten Situationen überhaupt. Wer dann sagt: Ich möchte Parteivorsitzender werden, möchte die Partei aus dieser Lage herausführen und grundlegende Erneuerungsprozess anstoßen - das muss man mit Haut und Haaren wollen.

Noch sind Sie Kanzleramtschef, und wir können Sie nicht gehen lassen, ohne über die Pandemie zu sprechen. Wie lief der Übergang von der alten zur nächsten Bundesregierung aus Ihrer Sicht? War es so holperig, wie es von außen oft den Anschein hatte?

Das war in der Tat nicht ganz einfach. Was die Bundeskanzlerin und ich in den vergangenen vier, fünf Wochen in der Corona-Politik für erforderlich gehalten haben, hat die neue Ampelkoalition anfangs nicht geteilt: Der Weg raus aus der epidemischen Lage; die Reduzierung der Maßnahmen, die die Länder ergreifen dürfen; die aus meiner Sicht völlig falsche Analyse, dass eine Überlastung des Gesundheitssystems nicht mehr drohe; die Verzögerung der Ministerpräsidentenkonferenz, weil die Ampel davon ausging, dass das Parlament die Fragen der Corona-Pandemie alleine lösen sollte - das alles hat uns die Bekämpfung der Krise in den letzten Wochen massiv erschwert. Das war ein Riesenproblem. Wir haben uns einen guten Übergang von der einen zur anderen Regierung gewünscht. Aber wenn es um Leben und Gesundheit geht, dann muss man den Konflikt trotzdem austragen.

Bundesgesundheitsminister Spahn wollte sich ebenfalls von der epidemischen Lage verabschieden.

Ich habe sehr schnell mit Jens Spahn darüber gesprochen, und er hat daraufhin auch in einem Brief an die Koalitionäre geschrieben, dass wir den vollen Instrumentenkasten weiter brauchen und dass Maßnahmen nicht gestrichen werden können, wenn die Ampel die epidemische Lage aus irgendwelchen Gründen nicht verlängern will. Wir sehen ja, dass der Bundestag das Infektionsschutzgesetz in der kommenden Woche schon wieder ändern muss, um den Instrumentenkasten wieder zu erweitern.

Der Instrumentenkasten ist das eine - das andere ist die Entscheidung der Länder, die Maßnahmen darin auch zur Anwendung zu bringen. Diese Mühsal hat Sie nun anderthalb Jahre begleitet. Muss die Erfahrung der Pandemie Konsequenzen haben für die föderale Struktur der Bundesrepublik?

Es gibt ja jetzt diese Kommission, die sich über das Infektionsschutzgesetz beugt und Empfehlungen abgeben wird, wie man es verbessern kann. Ich selber habe immer sehr für die Bundesnotbremse geworben, weil ich glaube, dass ein kleines Infektionsgeschehen zwar vor Ort gelöst werden kann, es ab einer gewissen Größenordnung aber klare bundeseinheitliche Regeln geben muss. Einen solchen Mechanismus könnte ich mir für zukünftige Pandemien vorstellen. Aber die Diskussion beginnt erst und ich glaube, man kann sie auch erst dann frei führen, wenn wir aus der jetzigen Pandemie weitgehend raus sind.

Was halten Sie von der geplanten allgemeinen Impfpflicht?

Ich war da lange skeptisch, weil ich die gesellschaftlich spaltende Wirkung einer Impfpflicht fürchte. Aber wir haben immer noch 15 Millionen ungeimpfte Erwachsene. Bisher haben 5 Millionen Menschen in Deutschland die Infektion durchgemacht. Das heißt, wenn die Impfbereitschaft nicht deutlich steigt, dann müssen noch dreimal so viele die Krankheit durchmachen, bis wir die Pandemie durchgestanden haben. Angesichts der Konsequenzen für das Gesundheitssystem, angesichts der Beschränkungen und Todesfälle, die das zur Folge hätte, scheint mir das für die Gesellschaft insgesamt sicher nicht tragfähig zu sein. Deshalb, glaube ich, ist die Aussage der Ministerpräsidentenkonferenz, der Bundeskanzlerin und des neuen Bundeskanzlers, dass wir den Ethikrat bitten, eine Stellungnahme abzugeben, auf deren Grundlage wir möglichst viel gesellschaftliche Akzeptanz erreichen, um im Ergebnis eine allgemeine Impfpflicht einzuführen, der richtige Weg.

Vor ein paar Wochen haben Sie noch gegen eine Impfpflicht argumentiert.

Wir haben bei Masern und früher bei den Pocken gesagt, dass eine allgemeine Impfpflicht dann gerechtfertigt ist, wenn wir damit eine Krankheit vom Erdball verschwinden lassen können. Da geht nur bei Krankheiten, die es ausschließlich beim Menschen gibt. Corona ist mittlerweile in verschiedenen Spezies der Tierwelt heimisch und würde immer wieder zurückkommen. Das alte WHO-Argument zieht hier also nicht. Deshalb kann es aus meiner Sicht bei einer allgemeinen Corona-Impfpflicht auch nicht darum gehen, diese dauerhaft zu machen, sondern mit dem Ziel, die Gefahr einer erneuten Überlastung des Gesundheitswesens in der akuten Pandemie zu vermeiden.

Wir sind mittlerweile ein Volk von über 80 Millionen Virologen und Epidemiologen. Wie haben die Diskussionen in der Öffentlichkeit Ihre Arbeit im Kanzleramt beeinflusst?

Ich habe zu Beginn der Pandemie gemerkt, dass es extrem hohen Aufklärungsbedarf gibt. Deshalb habe ich die Grundhaltung aufgegeben, die ich als Kanzleramtsminister ursprünglich hatte, mich eher im Hintergrund zu halten. Ich habe meine Rolle in der Pandemie darin gesehen, das, was wir als Regierung machen, auch öffentlich möglichst gut zu erklären. Diese Situation hat sich inzwischen noch einmal verändert, denn in der Tat sind die Bürgerinnen und Bürger inzwischen zu Pandemie-Experten geworden. Natürlich gibt es auch den Randaspekt von Falschinformationen, von Mythen und von Verschwörungstheorien. Aber im Großen und Ganzen sehen wir: Wenn die Situation ernst wird, reagiert die Bevölkerung schon, bevor wir irgendwelche Vorschriften in Kraft setzen.

Eine Frage zum Schluss: Hat Angela Merkel ihre Musikwünsche für den Großen Zapfenstreich mit Ihnen abgesprochen?

Sie hat sich das natürlich selbst überlegt, aber als sie mir erzählt hat, welche Stücke sie sich wünschen wird, habe ich mich sehr gefreut. Ich fand auch, dass die Bundeswehr das großartig umgesetzt hat. Das war echt ein sehr emotionaler Moment.

Mit Helge Braun und Nadine Schön sprachen Volker Petersen und Frauke Niemeyer

Quelle: ntv.de

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