In der Corona-Krise geben die Deutschen nahezu widerspruchslos bürgerliche Freiheiten auf, die eigentlich unanfechtbar sind - alles aus Solidarität zu ihren besonders bedrohten Mitmenschen. Der Bonner Philosoph und Erkenntnistheoretiker Markus Gabriel erklärt im Interview mit ntv.de, warum das für die liberale Demokratie gefährlich sein kann, wir nicht nur auf Virologen hören dürfen und aus der Pandemie trotzdem eine Chance auf moralischen Fortschritt hervorgehen kann.

ntv.de: Herr Gabriel, als wir über die Klimakrise diskutiert haben, wollte die Politik nicht so recht auf die Warnungen der Wissenschaft reagieren. In der Coronakrise legt sie plötzlich Grundfreiheiten unter Berufung auf die Wissenschaft auf Eis. Wie ist das zu erklären?

Markus Gabriel: Natürlich will die Bundesregierung das moralisch Richtige tun, indem sie das Recht auf Gesundheit und Unversehrtheit des Körpers durch die Stabilisierung des Gesundheitssystems einlöst. Und um zu wissen, wie man das tut, fragt sie die Experten: Virologen, Epidemiologen und Hygieniker. Das ist begrüßenswert. Offensichtliche Missstände, die noch schlimmer sind, weil sehr viel mehr Menschen daran sterben - zum Beispiel die ökologische Krise oder der Hunger in Afrika - werden aber ignoriert. In der Corona-Krise ist also politisch plötzlich etwas möglich, was vorher unmöglich schien. Die Erklärung dafür ist die völlige Unsicherheit der Bundesregierung: Weil anfangs so gut wie nichts bekannt war über das Virus, musste Deutschland die drastischen Maßnahmen Chinas imitieren. Weniger dagegen zu unternehmen, wäre eine zu riskante Strategie gewesen.

Dann war die Reaktion der Bundesregierung angemessen?

Deutschland hat erst sehr spät auf die Pandemie reagiert. Das wird durch die andauernde Inszenierung einer Wissenschaftsfreundlichkeit letztlich unter den Tisch gekehrt. Wir dürfen eines nicht vergessen: Sogar [US-Präsident Donald] Trump hat Einreisen aus China früher untersagt als die Europäische Union. Und im Moment hört man auch nur auf einige, dem Gesundheitssystem nahestehende Institutionen - wie das Robert-Koch-Institut. Weder die Universitätskliniken werden hinreichend nach deren Expertise gefragt noch die Gesellschaft für Virologie als ganze. Die Regierung wählt auch hier bewusst aus - weil es auch ein politischer Vorgang ist, die getroffenen Entscheidungen zu rechtfertigen.

Wie sähe denn ein allgemeineres Stimmungsbild unter Virologen aus?

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Anders als das in der öffentlichen Wahrnehmung verbreitet ist, gibt es keinerlei Garantie dafür, dass es irgendwann einen Impfstoff gibt. Gegen Hepatitis C oder HIV existiert ja auch kein Impfstoff. Es gibt keinen einzigen zugelassenen Impfstoff gegen Coronaviren. Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass die Lösung darin besteht, die Sterbewahrscheinlichkeit nach unten zu drücken - zum Beispiel durch ein wirksames Medikament. Öffentlich wird aber weiterhin kommuniziert, dass unter Hochdruck an einem Impfstoff gearbeitet werde. Und dass es ihn in ein paar Monaten gibt, ist vermutlich eine Illusion.

Auf wen sollten wir in dieser Krise hören, wenn nicht auf Wissenschaftler oder Politiker?

Wenn wir immer nur auf das Robert-Koch-Institut hören, dann können wir irgendwann nicht mehr zurück. Das RKI wird immer mögliche Risiken einer neuen Ansteckungswelle sehen. Wir leben ja schon jetzt in einer Computersimulation. Nicht, weil die Wirklichkeit nicht wirklich wäre - es sterben ja tatsächlich täglich Menschen und die Wirtschaft ist angeschossen. Das sind beinharte Realitäten. Aber diese Realitäten werden erzeugt durch das Ablesen von Wahrscheinlichkeiten anhand von Computersimulationen. Und diese können nur so gut sein wie die Annahmen, die ihnen zugrunde liegen.

Über das Virus ist bisher aber nicht allzu viel bekannt …

Richtig. Deswegen sind diese Computersimulationen auch nicht besonders gut. Es entspricht nicht den bekannten Tatsachen, dass eine Lockerung der Maßnahmen das Gesundheitssystem überfordern wird. Es ist lediglich auf der Basis bestimmter Simulationen sehr wahrscheinlich. Wir müssen einem Team von Experten vertrauen: Psychologen, Soziologen, Pädagogen. Wir müssen nicht nur wissen, wie das Virus funktioniert, sondern auch, welche psychologischen Folgen der Shutdown auf Obdachlose, Singles, Familien und Kinder hat. Das erste Erleben der Kinder in dieser Krise ist, dass sich plötzlich alle um eine unsichtbare Gefahr sorgen und deswegen die Freiheiten in einer Demokratie aufgeben. Wer fragt denn im Moment danach, was die später mal wählen? Zugunsten eines wichtigen moralischen Gebotes - nämlich der Schutz der vom Coronavirus Bedrohten - ignorieren wir andere moralische Gebote, deren Gesamtsumme viel größer ist. Wenn wir also die Gesamtlage betrachten, tun wir gerade vermutlich nicht das (eindeutig) Richtige.

Sie meinen also, dass wir die Interessen einer Gruppe über die Interessen einer anderen stellen?

Was bedeutet "Triage"?

Der Begriff kommt aus dem Französischen und bedeutet so viel wie "Auswählen". Im medizinischen Kontext beschreibt es das Einteilen von Patienten nach der Schwere ihrer Verletzungen. Ärzte entscheiden also anhand der Überlebens- und Genesungswahrscheinlichkeit, wer zuerst behandelt wird. Eingeführt wurde diese Praxis während der Napoleonischen Kriege. Dabei sind der Mangel an medizinischem Personal und die Anzahl der Patienten entscheidende Faktoren. Heute wird die Triage vor allem bei Katastrophen oder in Kriegsgebieten angewendet.

Genau das haben wir faktisch getan. Wir haben durch diese Maßnahmen in Kauf genommen, dass eine bestimmte Anzahl von Menschen stirbt - zum Beispiel durch die Verstärkung von Depressionen. Diese Anzahl von Menschen wird aber nicht gemessen. Auch nicht die Zahl derjenigen, die aktuell keine angemessenen Vorsorgeuntersuchungen kriegen oder die sich aus Angst vor dem Virus nicht trauen, zum Arzt zu gehen. Die sterben dann an etwas, was sie für einigermaßen harmlos hielten. Wir haben also Leben gegen Leben abgewogen. Das ist nichts anderes als eine gesamtgesellschaftliche Triage. Es wäre fatal, wenn wir das verschweigen würden.

Sie sagen, die "suizidale Globalisierung" des 21. Jahrhunderts ist mit Schuld an der Pandemie. Wieso?

In einer Krise wird das System erst durchsichtig. Was einem vorher selbstverständlich erschien, ist es nicht mehr - und erst dadurch erkennt man, wie etwas zustande kommt und kann es überprüfen. In der Corona-Krise zeigt sich jetzt, dass die globalen Produktionsketten sehr viele Schwachstellen haben - zum Beispiel der Umstand, dass Paracetamol aus Indien kommt. Erst jetzt fragen wir mal nach, unter welchen Bedingungen das Medikament überhaupt hergestellt wird. Abgesehen davon hätte sich das Virus ohne diese globalen Produktionsketten nicht so schnell verbreitet. Niemand fliegt ja zum Urlaub machen nach Wuhan. Wer aus Bayern oder Italien dorthin reist, tut das aus geschäftlichen Gründen.

Sie sagen aber auch, dass in jeder Krise die Chance auf moralischen Fortschritt liegt. Wie kann der aussehen?

Unsere Chance liegt darin, dass wir globale Produktionsketten zurückdrehen und so umbauen, dass eine ökologisch nachhaltigere Wirtschaftsform entsteht. Der Neoliberalismus ist jedenfalls moralisch und ökologisch nachweisbar gescheitert. Wenn wir zusammenrechnen, was allein die Finanzkrise 2008 und die Corona-Krise gekostet haben, dann ist diese Summe unvorstellbar größer als das, was wir erwirtschaftet hätten, wenn wir anders gewirtschaftet hätten. Und auch die von uns durch aggressive Mobilität und Umweltverschmutzung angegriffene Natur kommt jetzt ganz allmählich zurück. Plötzlich gibt es Rehe mitten in Bonn! Wir merken also, dass wir etwas nachweisbar Verwerfliches aufgeben müssen. Tun wir es nicht, kann man ab jetzt mit dem Finger auf uns zeigen.

Heißt das, wir müssen zurück in eine Welt der Nationalstaaten?

Das wäre kein Fortschritt, sondern ein Rückschritt in die Spielregeln des 19. Jahrhunderts. Die Idee, dass der Nationalstaat die richtige Verwaltungseinheit sowohl für den menschlichen als auch den technologischen Fortschritt wäre, führt automatisch zurück in die Kriegslogik.

Führende Politiker sprechen ja schon von einem Krieg gegen das Virus. Ist das so? Befinden wir uns im Krieg?

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Das ist eine politische Lüge. Natürlich befinden wir uns nicht im Krieg. Gegen was auch? Man kann sich nur im Krieg befinden, wenn es einen Freund und einen Feind gibt. Das ist das Minimum. Aus der Perspektive des Virus sind wir aber kein Feind. Wir sind eine Art Kneipe. Viren überfallen uns nicht. Sie sind nicht einmal daran interessiert, dass wir sterben. Im Gegenteil. Man kann keinen Krieg gegen die Natur führen. Oder anders: Wenn wir einen Krieg gegen die Natur geführt haben, dann haben wir ihn schon verloren. Denn wir wissen mittlerweile, dass der globale Ausbeutungskapitalismus der vergangenen hundert Jahre allein wegen der CO2-Emmissionen zum Gesamttod der Menschheit führen wird - jedenfalls dann, wenn wir so weitermachen.

Sie warnen auch vor einem "wissenschaftsgläubigen Nordkorea" - sogenannte Tracing-Apps lehnen Sie ab. Warum?

Geplant ist ja, sie auf Android- und iOS-Systemen zu installieren - also auf Produkten von Google und Apple. Wenn das passiert, ist automatisch keine Datensicherheit gegeben. Denn das Versprechen der Datensicherheit kann nicht eingelöst werden, wenn die Hardware und das Betriebssystem, auf dem die App installiert wird, nicht sicher sind. Stattdessen können die Überwachungskraken der US-amerikanischen und chinesischen Mega-Unternehmen vollständig in unser Gesundheitssystem eindringen. Und ich möchte nicht, dass Xi Jinping meine Herzrate kennt.

Was stellen Sie sich denn stattdessen vor?

Eine mögliche Lösung wäre eine einheitliche Software auf einer Art Beeper, der mir die Wahrscheinlichkeit anzeigt, dass ich einer infizierten Person begegnet bin. Das ließe sich machen. Allerdings müsste das europäisch organisiert werden und die Geräte müssten gratis an die Menschen ausgegeben werden. Die erhobenen Daten könnte man dann wiederum dafür einsetzen, das Gesundheitssystem zu finanzieren. Wer sich also solch ein Gerät nimmt, würde einen Preiserlass bei seiner Krankenversicherung bekommen.

Eine Generalkritik an den Tracing-Apps gibt es im Moment nicht. Warum sind wir denn bereit, in der Krise bürgerliche Freiheiten - wie den Schutz der eigenen Privatsphäre - zu akzeptieren?

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Sicher spielt das Gefühl eine Rolle, sicher zu sein in der Krise - nach dem Motto: Der starke Staat wird uns schon helfen. Aber die liberale Demokratie wird leider, auch durch die Struktur der sozialen Medien, seit Jahren massiv unterwandert. In den Köpfen vieler Bürger ist heute der Wert des demokratischen Rechtsstaates nicht mehr sichtbar. Die wissen zum Teil gar nicht, was das bedeutet und warum dafür Menschen gestorben sind. Durch die aktuellen drakonischen Maßnahmen wird dieser Effekt noch verstärkt. Warum? Weil zum Beispiel entschieden wurde, dass Freiheit weniger wichtig ist als der Schutz von Leben. Man kann diese Entscheidung für richtig halten. Aber es ist nicht so klar, wie und warum sie getroffen wurde. In dem Ausnahmezustand sehe ich einen Angriff - egal, wie wohlwollend er gemeint ist - auf die Wertvorstellungen der liberalen Demokratie. Das wird Folgen haben. Allein der Umstand, dass die Bundesregierung jetzt alles tut, was sich die AfD in ihren feuchten Träumen ausmalte, beweist das. Plötzlich sind die Grenzen zu! Und Schengen ist plötzlich nichts mehr wert. Das ist fatal. Denn beim nächsten Mal, wenn Flüchtlinge unserer Hilfe bedürfen, können wir nicht mehr damit argumentieren, dass wir die Grenzen nicht schließen dürfen.

Kann es überhaupt ein Zurück geben?

Ich glaube nicht. Nehmen Sie die Hygieneregeln: Einige werden nach der Krise sagen, dass das gar nicht so schlecht war und fragen, ob die Kinder in der Schule wirklich so nahe beieinandersitzen müssen. Auch die symbolischen Folgen sind nicht zu unterschätzen. Das Händeschütteln als Gruß ist vermutlich als Zeichen der Gleichheit im 17. Jahrhundert eingeführt worden. Es soll bedeuten: "Du bist mir ein Gleicher, ich schüttele deine Hand" - und zwar im Bewusstsein darüber, dass man dadurch krank werden kann. Wir nehmen das in Kauf. Aber wenn einmal die kulturelle Schranke gefallen und entschieden worden ist, dass das eine unhygienische Praxis ist, dann geben wir damit ein gleichmachendes Symbol auf. Und das ist nicht so trivial, wie es sich anhört.

Mit Markus Gabriel sprach Judith Görs.