Fleisch essen, ohne Fleisch zu essen - damit liebäugeln viele Menschen. Dem Klima zuliebe, versteht sich. In Japan züchten Forscher deshalb kostbares Wagyu-Fleisch im Labor, das israelische Startup Supermeat versucht sich an künstlichem Hähnchenfleisch, Hollywoodstars wie Leonardo DiCaprio investieren viel Geld in solche Projekte. Sarah Wiener hält diesen Trend dagegen für "das Grauen 4.0". Denn was da im Labor teilweise passiere, gehe auch nicht "ganz ohne Leid vonstatten", erzählt die frühere Köchin, die inzwischen für die österreichischen Grünen im Europaparlament sitzt, im "Klima-Labor" von ntv. Sie hält eine Lebensmittelindustrie, in der an Kühen Biopsien durchgeführt und Stammzellen entnommen werden, um anschließend Muskelfasern im Serum von Rinderföten zu züchten, für "bestialisch und widerlich". Und Ersatzprodukte wie das Fleisch von Beyond Meat auf Pflanzenbasis? "Wenn Ihnen das so wichtig ist, dann trinken Sie doch gleich die Nährstofflösung", sagt die Politikerin.

ntv.de: Als Köchin wissen Sie bestimmt, worauf es bei einem guten Stück Fleisch ankommt, oder?

Sarah Wiener: Das ist ein großer Irrtum. Als Köchin hat man erst mit dem letzten Schritt der Fleischverarbeitung zu tun, nämlich vom Einkauf aufs Schneidebrett, in die Pfanne oder in den Ofen. Das ist zwar ein wichtiger Teil der Qualität und wird oft im Restaurant oder am Mittagstisch beurteilt, hat aber nichts mit der Kette einer Fleischqualität zu tun. Die fängt an bei der Fütterung, bei der Rasse, bei der Verarbeitung sowie Warm-Schlachtung, beim stressfreien Schlachten bis zum Transport und dann erst zum letzten Schritt.

All das, was vorher mit dem Tier passiert, schmeckt man am Ende auch?

Ja. Wir reden jetzt auch vom Geschmack, der ist natürlich wichtig, aber es geht auch darum, als was wir das Tier betrachten. Ist es ein Nahrungsmittel oder ein Mitgeschöpf? Das ist etwas, was wir als Gesellschaft diskutieren sollten.

Was ist es denn Ihrer Meinung nach?

Ich denke, dass es ein Mitgeschöpf ist. Aber wir sind vom Schicksal dazu verdammt, anderes Leben zu zerstören, um selber überleben zu können - ob das nun Salat oder ein Tier ist. Aber wir sind eben keine Blumen, die aus Sonnenlicht, Wasser und Luft Wunderbares herstellen.

Das heißt, Sie sind keine Vegetarierin oder sogar Veganerin?

Als ich jünger war, war ich Vegetarierin. Wir dürfen das auch nicht verwechseln, zwischen Vegetariern und Veganern gibt es noch einen Kilometer Unterschied. Vegetarische Lebensweisen gibt es schon seit Hunderten von Jahren, wahrscheinlich noch länger. Sie können sich vegetarisch sehr gesund und sehr vielfältig ohne irgendeine Substitution ernähren.

Inzwischen wollen viele Menschen aus Klimaschutzgründen kein Fleisch mehr essen. Wie betrachten Sie das?

Das Erste, was wir feststellen müssen, ist, dass wir auf jeden Fall zu viel Fleisch und auch das falsche essen. Das ist Fakt, das sagt Ihnen jeder. So wird das nicht weitergehen, wenn wir eine lebenswerte Zukunft haben möchten. Dennoch gibt es einen Riesenunterschied. Das eine ist eine schleswig-holsteinische Hochleistungskuh, die vielleicht drei, vier Laktationen lebt und höchstens fünf Jahre alt wird. Die, das muss man fast sagen, im Laufe der Jahre deformiert gezüchtet worden ist. Die steht in einem Stall, wo sie weder Wind noch Sonne bekommt, sondern mit Kraftfutter und sehr oft auch mit Antibiotika und Medikamenten vollgestopft wird, um billiges Massentierfleisch herzustellen. Das ist bestialisch.

Das andere ist Tierhaltung mit nicht enthörnten Kühen in Öko- oder Demeter-Qualität, die auf vielfältigen Flächen stehen, wo sonst nichts anderes wachsen würde als Weide. Tiere, die so gehalten werden, verbrauchen keine Flächen, sondern gebrauchen sie. Das Weideland wird selbst zu einem CO2-Speicher und durch die Ausscheidungen zu einem Ort der Vielfalt. Diese Weide speichert und reinigt Wasser.

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Das sind Sachen, die selbst in wissenschaftlichen Studien oft nicht getrennt werden. Man kann nicht einfach sagen, Kühe rülpsen Methan, die sind Klimakiller, die müssen weg. Das ist ein bisschen sehr einfach, wenn man sich die Komplexität der Natur genauer anschaut.

Dann sollten Ihnen Angebote wie Beyond Meat, wo veganes Fleisch hergestellt wird, aus Sicht des Tierwohls ja gefallen, oder?

Wir müssen anders argumentieren. Dieses agroindustrielle System hat das Ding sozusagen an die Wand gefahren und jetzt haben die auch noch die Lösung dafür? Sie hat Tiere gequält, Böden zerstört, Flächen abgeholzt, Wasser verseucht, Böden vergiftet und präsentiert jetzt eine Lösung, die überhaupt keine eigene Öko-Dienstleistung erbringt? Die nichts fürs Klima macht? Es sind genau die Player, die für diese Massentierhaltung verantwortlich sind: Cargill, JBS aus Brasilien, der größte Fleischproduzent der Welt, aber auch Nestlé. Die sagen jetzt, wir haben die Lösung dafür? Wir nehmen Millionen und Milliarden in die Hand und machen Kunstfleisch? Verzeihen Sie mir, aber als Köchin haue ich mir da auf die Schenkel.

Aber ist das nicht trotzdem besser? Es werden weniger Tiere gequält und vegane Fleisch-Alternativen stoßen bis zu 90 Prozent weniger Treibhausgase aus.

Nein. Wenn Sie tatsächlich keine Tiere essen wollen, essen Sie doch Tofu, anstatt wieder schwerst-verarbeitete Ausgangsprodukte von Tofu, die mit Aromen und Gewürzen angereichert sind, viel Energie kosten und zu einem Monopol von genau den Konzernen führen, die dafür verantwortlich sind. Wenn wir uns wirklich pflanzlich ernähren würden, wäre unsere Klimabilanz viel besser. Wobei man ganz klar sagen muss, dass zwei Drittel dieser Welt Weideflächen sind, die für nichts anderes zu gebrauchen sind als für Weiden. Da können Sie nicht einfach Gemüse anbauen. Das heißt, die Abschaffung der Tiere bedeutet nicht, dass sie dann mehr Fläche für etwas anderes haben, sondern ganz im Gegenteil: Sie haben weniger hochwertige Lebensmittel, nämlich tierische Eiweiße, die Sie für die Ernährung benutzen könnten.

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Wir müssen das System ändern. Wir brauchen eine andere Landwirtschaft mit Vorgaben, die wir heute nicht haben. Ich bin wirklich besorgt, dass sehr viele aufgeklärte, gebildete Menschen denken, Laborfleisch könnte eine allumfassende und ganzheitliche Lösung sein.

Aber wie wollen Sie denn Menschen davon überzeugen, dass Ideen wie Beyond Meat uns auch nicht weiterhelfen? Es wird ja sehr gut angenommen.

Wenn Sie ein Fast-Food-Restaurant oder einen Discounter in Ihrer Nähe haben, essen Sie öfter Fast Food oder gehen öfter beim Discounter einkaufen. Darüber dürfen wir uns nicht wundern, wenn minderwertige Nahrungsmittel in großen Kampagnen als sicher und vielfältig beworben werden. Darüber müssen wir einfach reden. Das braucht Aufklärung, warum das einfach nicht stimmt.

Aber Produkte wie veganes Fleisch sind ja für Menschen gedacht, die fürs Klima beim Grillabend auf echtes Fleisch verzichten wollen.

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Ich finde es total richtig, dass wir weniger Fleisch essen, vielleicht auch gar keins. Aber wenn Sie wirklich etwas für Ihre Umwelt machen wollen, dürfen Sie nicht nur auf irgendwelche Emissionen schauen. Wobei es selbst da einen wissenschaftlichen Streit gibt, weil ein Kilo vegane Lebensmittel vier Kilo nicht-essbare Biomasse erzeugen. Damit könnte man wunderbar Kulturtiere füttern, wird aber weggeschmissen. Das haben wir nicht bedacht. Wir diskutieren auch nicht, dass wir schon heute genug Kalorien herstellen, um zehn Milliarden Menschen zu ernähren. Es sind ganz, ganz viele Parameter auf verschiedenen Ebenen.

Und was ist mit In-vitro-Fleisch, also Fleisch aus dem Labor?

Es gibt heutzutage zwei Methoden, wie man In-vitro-Fleisch macht, es fängt aber immer mit einer Muskelbiopsie an, wie man sie aus der Medizin kennt. Das heißt, Sie brauchen lebendige Tiere. Viel weniger, aber so ganz ohne Leid geht das auch nicht vonstatten, wenn Sie diese Tiere halten, um dann eine Biopsie zu machen. Der wichtigere Punkt ist aber, dass diese Muskelfasern in einem Nährstoffmedium gezüchtet werden müssen, um zu wachsen. Dafür nimmt man fötales Rinderserum. Sie halten also schwangere Kühe, nach meinem Wissen weltweit ungefähr zwei Millionen, denen der Fötus sozusagen rausgeschnitten wird, um dann ein Kälberserum aus dem Herzen zu ziehen.

Eine Alternative, die aber nicht überall angewendet wird, sind Hefen und Algen, die aber gentechnisch veränderte Organismen sind. Daraus können Sie wählen. Wie man das überhaupt unterstützen kann ... ich finde das so bestialisch und widerlich, dass ich sage: Wirklich? Dann esse ich am besten gar kein Fleisch.

Das heißt, wenn ich etwas Gutes fürs Klima tun möchte, ist es besser, zum Grillen einfach ein kleines Stückchen Biofleisch aus artgerechter Haltung mitzubringen oder einfach Gemüse auf den Grill zu legen?

Ja. Es ist viel köstlicher, nachhaltiger und auch umweltfreundlicher, wenn wir das Grundprodukt essen, was auch immer das ist. Alles ist besser als hochverarbeitete Nahrungsmittel, die in der Produktion viel Energie verbrauchen. Wenn Ihnen das so wichtig ist, dann trinken Sie doch gleich die Nährstofflösung, anstatt irgendwelche zerfaserten, zentrifugierten, desodorierten, fettkettenzerstörten, tot gemachten Nahrungsmittel zu sich zu nehmen. Das ist unsinnig. Für mich ist dieser Trend das Grauen 4.0.

Mit Sarah Wiener sprachen Clara Pfeffer und Christian Herrmann. Das Gespräch ist zur besseren Verständlichkeit gekürzt und geglättet worden.