Politik

Interview zum Terror von Hanau "Die denken: 'Das Volk steht hinter uns'"

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Neun Menschenleben löschte ein Attentäter in zwei Hanauer Shisha-Bars aus. Er hinterließ ein rassistisches Manifest.

(Foto: picture alliance/dpa)

Sind deutsche Ermittler bei rechtem Terror zu arglos? Rechtsextreme organisieren sich heute oft ganz offen übers Internet, sagt Robert Lüdecke von der Amadeu-Antonio-Stiftung. Sehr viele Rechtsradikale seien bereit, "einen gewalttätigen Umsturz herbeizuführen". 

ntv.de: Wenn der Attentäter im Manifest schreibt, er habe kraft seiner Gedanken Donald Trump zum Präsidenten gemacht, liegt der Schluss "psychisch gestört" sehr nah. Zu kurz gegriffen?

Robert Lüdecke: Ich würde zumindest dringend davor warnen, solche Täter als psychisch Gestörte abzutun. Das Manifest des Täters wirkt sehr wirr, aber das ist ja vielleicht nicht unbedingt Ausdruck seines psychischen Zustandes, sondern Ausdruck seines Verschwörungsdenkens. Er fühle sich Zeit seines Lebens überwacht, er werde von Geheimdiensten ausgehorcht, unter Druck gesetzt - damit legitimiert er ja auch seine Taten. Es ist extrem gefährlich, das als psychische Störung abzutun, denn im Endeffekt ist es halt eine Verschwörungsideologie, und die hört sich für "normale" Menschen immer verrückt an. In der Welt des Täters ist das aber eine klare und sinnhafte Erzählung, ganz normale Realität. Das haben wir auch in Halle gesehen: der Attentäter war ganz stark von einem antisemitischen Verschwörungsdenken geprägt.

Ist das also ein Muster?

Da geht die Reise hin, ja. Die Leute denken, die Welt richte sich gegen sie, die Mehrheit der Gesellschaft sei fremdgesteuert. Und die wenigen Aufgewachten, die es gibt, die müssten jetzt Rückgrat zeigen und den Zustand ändern. Das ist keine psychische Störung, das ist Teil der Ideologie.

Wäre es aus Ihrer Sicht möglich gewesen, den Attentäter von Hanau schon vor seiner Tat aufzuspüren und den Anschlag zu verhindern?

So jemanden im Vorfeld aufzuspüren, ist schwierig, weil sich die ganze rechtsextreme Szene verändert hat. Bis zum NSU und auch später noch hatten wir sehr stark bundesweit vernetzte Gruppen, die sich in Zellen organisiert haben. Seit einigen Jahren geht die Tendenz hin zu vermeintlichen Einzeltätern. Sie ideologisieren sich selbstständig über Youtube-Videos und Manifeste anderer. Sie brauchen keine persönlichen Begegnungen, keine Kameradschaft mehr. Trotzdem gibt es über das Internet einen Austausch, deutschlandweit und auch international. Diese ganzen Blogs, rechts-alternative Medien und Chatgruppen haben inzwischen eine enorme Deutungshoheit. Sie verzerren die Wahrnehmung von Realität, bis es zu einer alternativen Wirklichkeit kommt. Und in dieser haben die rechtsextremen Gewalttäter das Gefühl: "Jetzt ist der Zeitpunkt, jetzt ist der Tag X gekommen, die Mehrheit steht hinter mir, ich lege los."

Dann sind die rechtsextremen Strukturen nicht ersetzt, sondern nur anders inzwischen?

Vor allem sind sie gar nicht so geheim, wie man denken würde. Die Internet-Chats sind nicht unbedingt konspirativ, wo man mit großer Überwachungstechnologie rein müsste. Sondern das sind Kommunikationsgruppen auf Gaming-Servern, das funktioniert auch über Telegram-Chatgruppen. Da kommt man ganz niedrigschwellig rein und sieht, wie Leute sich radikalisieren und gegenseitig negativ befruchten. Da könnte ein potenzieller Attentäter auffallen.

Klingt, als sei es durchaus möglich, die rechte Szene effektiver zu bekämpfen als es derzeit geschieht?

Im Grunde braucht es dafür nicht viel. Es braucht vor allem die Aufmerksamkeit für das Thema und für seine Brisanz. Es wurde über viele Jahre verschlafen, Rechtsextremismus wirklich ganz oben auf die Prioritätenliste zu setzen. Die Anschläge der letzten Monate und Jahre haben gezeigt, dass die Täter gar keine Strafverfolgung mehr fürchten, sondern sich offen austauschen. Die Sicherheitsbehörden müssen diese Priorität wieder setzen. Natürlich braucht es auch die technische Ausstattung und fähige Leute, die mit den modernen Kommunikationskanälen vertraut sind.

Das Internet muss demnach eine zentrale Rolle bei Ermittlungen spielen?

Wir haben bei Christchurch, bei Halle und bei vielen der letzten rechtsextremen Terroranschläge gesehen, dass die Internet- und Meme-Kultur eine ganz große Rolle spielt. Es gibt einen szene-eigenen Slang, eine Art codierter Sprache, und wenn man den durchdringt, kann man sehr gut die Tendenzen erkennen. Die Radikalisierung ist inzwischen so stark, dass ganz viele einzelne Leute bereit sind, einen gewalttätigen Umsturz der Gesellschaft und des Systems herbeizuführen. Der Systemkollaps ist in ihren Augen unausweichlich. Darum fühlen sie sich bemächtigt, den auch selber herbeizuführen.

Müsste man das Internet stärker regulieren?

Das ist ein zweischneidiges Schwert. Denn Regulierung geht in der Regel zulasten der Meinungsfreiheit. Und das ist ein ganz großes Problem. Wenn unsere Meinungsfreiheit, das höchste Gut, gefährdet ist, dann sind diese Gesetze eigentlich nicht zu dulden. Abgesehen davon wäre es natürlich viel Öl ins Feuer derjenigen, die seit Jahren predigen, dass wir keine Meinungsfreiheit mehr hätten. Die würden sagen: "Jetzt wollen sie uns auch noch aus dem Internet verdrängen und mundtot machen und wollen schon im Vorfeld unsere persönlichen Daten haben, damit sie dann unangemeldet unsere Wohnungen durchsuchen können." Das ist extrem gefährlich.

Was wäre ansonsten möglich?

Ganz wichtig ist es, in den großen Netzwerken - Facebook, Twitter - die Gemeinschaftsstandards durchzusetzen. Klar zu sagen: "Hier ist die Grenze, die überschritten ist. Das ist nicht mehr Meinungsfreiheit, das vergiftet unser Diskussionsklima, das wollen wir als Plattform nicht dulden." Es geht um die vergiftete Sprache. Anfeindungen und Angriffe bringen demokratisch denkende Menschen dazu, sich aus diesen Netzwerken zurückzuziehen, weil sie damit allein gelassen sind. Da braucht es Opferschutz, Anlaufstellen, eine zügige Strafbearbeitung und Ermittler, die auch im Internet fit sind. Denn da passiert der Hass. In den Netzwerken müssen aufklärerische und faktencheckende Inhalte höher gewertet werden. Das wäre wohl relativ leicht umsetzbar. Und natürlich braucht es viel mehr Medienkompetenz - gerade für Jugendliche, die nicht mehr Tageszeitung lesen, sondern sich über Internet informieren. Die müssen lernen, Quellen zu prüfen. Was sind glaubwürdige Angaben, woher weiß ich, ob mir hier nicht jemand die Unwahrheit erzählt und mich instrumentalisieren und lenken will?

Reagieren Radikale auch auf das, was außerhalb ihrer Szene stattfindet? Wenn jemand wie der AfD-Politiker Alexander Gauland davon spricht, Menschen zu "entsorgen" zum Beispiel - fühlen sich Radikale davon ermutigt, zur Tat zu schreiten?

Ja, das hat Einfluss. Da gehören rechtsradikale Parteien wie die AfD dazu, aber auch andere aus der Mitte der Gesellschaft. Völkische Einstellungen, dass man sich abschotten müsse, dass man sich gegen Zuwanderung wehren müsse, sind vom rechtsradikalen Rand bis in die Mitte der Gesellschaft breit eingesickert. Solange die inzwischen im Mainstream toleriert werden, sehen sich Radikale in ihrem Weltbild bestätigt. Das sehen wir weltweit: Autoritäre Vorstellungen sind wieder en vogue und bieten den Rückhalt, die Ideologie auch mit der Waffe umzusetzen.

Nach der Enttarnung des NSU 2011 wurde die rechte Szene etwas ruhiger. An welchem Punkt ist sie wieder erstarkt?

Spätestens seit der verstärkten Zuwanderung von Asylsuchenden nach Deutschland 2015 wurden beinahe im Monatsabstand neue rechtsextremistische Gruppierungen aktiv. Da haben wir gemerkt: Es gibt ein neues Selbstbewusstsein. Erstens dadurch, dass die Strafverfolgung wieder nachgelassen hatte. Zweitens durch das gesellschaftliche Klima. Es wurde breit diskutiert, dass wir viel zu viele Menschen aus entfernten Ländern aufnehmen, dass damit Schluss sein müsse. Und das hat Rechtsextreme natürlich in ihrer Wahrnehmung bestärkt: Wir sind auf der richtigen Seite, das "Volk" steht hinter uns.

Sind auch die Strafverfolger zu arglos gegenüber dem rechten Terror?

Eindeutig ja. Es rächt sich, dass die Behörden über Jahrzehnte dieses Problem immer wieder zu Einzelfällen, zu Einzeltätern reduziert haben. Es rächt sich, dass nicht nur beim NSU, sondern auch bei allen anderen Taten nie ausreichend die Netzwerke und die ideologischen Strukturen verfolgt wurden. Wie anfangs bei dem erschossenen Regierungspräsidenten Walter Lübcke. Wie auch bei ganz "normalen" rassistischen Anfeindungen. Wenn jemand wegen seiner schwarzen Hautfarbe oder der Kippa auf dem Kopf angegriffen wird, ist ganz oft der Reflex: "Wir ermitteln in alle Richtungen, derzeit gibt es keine Hinweise auf ein rechtsextremes Tatmotiv." Das darf in heutiger Zeit nicht mehr möglich sein. Es ist ganz naheliegend, wenn jemand aus einer typischen Betroffenengruppe angegriffen wird, dass es ein menschenfeindliches Motiv gibt. Und es kann nicht sein, dass das ausgeschlossen wird, weil man am Tatort nicht gleich ein handfestes Indiz findet.

Der Attentäter von Hanau äußert sich in seinem Manifest auch abfällig über Frauen. Ist das inzwischen ein fester Bestandteil des rechtsextremen Weltbilds?

Bei vielen Anschlägen der letzten Monate hat es mitgeschwungen und ist Teil des Selbstverständnisses dieser international vernetzten Rechtsextremen-Szene. Es greift um sich, auch aus frauenfeindlichen Motiven heraus, zur Tat zu streiten und zu sagen: "Diese Gesellschaft verschlechtert sich auch, weil Frauen viel zu viele Rechte haben. Weil Frauen zu selbstbewusst sind, kriegen wir keine ab." Dieser Antifeminismus ist ein Kernelement der rechtsextremen Szene geworden.

Ist für Radikale, die in ihrer rechten Internetblase leben, noch relevant, was die klassischen Medien sagen und schreiben?

Die mediale Berichterstattung ist für die total wichtig. Denn das szeneinterne Feiern der Tat bestätigt ja zunächst mal nur die Szene. Klar sind da potenziell auch die Leute, die die nächste Tat vollziehen könnten, aber diese Szene soll wachsen. Die Überzeugung ist: "Wir sind die Erweckten, die durchblicken, wie es wirklich um unser Land steht." Man will von dieser Haltung andere überzeugen. Und dazu gehört die Hoffnung, dass möglichst viele Medien Ausschnitte aus diesen Tatvideos, aus den Livestreams oder Bekennerfilmen zitieren und veröffentlichen. Inzwischen gibt es fast immer Bekennerschreiben und Videos, um Anhänger für die Sache zu gewinnen.

Mit Robert Lüdecke sprach Frauke Niemeyer

Quelle: ntv.de