Politik

Panzer-Talk bei Anne Will "Was gibt es denn da noch abzuwägen?"

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"Wir unterschätzen die Russen", sagt Militärhistoriker Sönke Neitzel (l.).

(Foto: NDR/Wolfgang Borrs )

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In seltener Einmütigkeit unterhalten sich am Sonntagabend die Gäste in der ARD-Talkshow "Anne Will" über die Erneuerung der Verteidigungspolitik. Ihr Fazit: Europa muss wehrhafter werden, und zwar sehr schnell.

Die eigentliche Meldung des Abends kommt kurz vor Beginn der ARD-Sendung "Anne Will" aus Paris. Dort hatte Bundesaußenministerin Annalena Baerbock in einem Fernsehinterview gesagt, würde ein ausländischer Staat "Leopard-2"-Kampfpanzer in die Ukraine liefern wollen, werde die Bundesregierung nicht im Weg stehen. Eigene Kampfpanzer zu liefern, dazu sei Deutschland aber noch nicht bereit. Anne Will weiß von dem Interview noch nichts, als sie Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius vor der Sendung befragt. Auch in der Sendung selbst spricht sie ihre Gäste nur einmal kurz darauf an.

Die Moderatorin will zunächst wissen, warum der Verteidigungsminister die lieferbaren "Leopard-2"-Panzer zählen lassen will. Er wolle vor allem herausfinden, wie viele Panzer überhaupt einsatzbereit sind, wo sie sich gerade befinden und wie schnell die Industrie neue Panzer liefern könne. "Wir wollen ja vorbereitet sein für den Zeitpunkt einer möglicherweise eingehenden Entscheidung, 'Leoparden' zu liefern", sagt Pistorius. Und weiter: "Für mich als jemand, der am Freitag den zweiten Tag im Amt war, ging es darum, eine Entscheidungsgrundlage zu haben, wenn es losgeht, falls es losgeht." Härter hätte Pistorius seine Amtsvorgängerin kaum kritisieren können.

"Brauchen uns nicht zu verstecken"

Deutschland wolle die Entscheidung über die Panzerlieferungen nicht alleine treffen, sagt Pistorius. Und bei dem Treffen der Ukraine-Kontaktgruppe auf dem US-Stützpunkt Ramstein sei klar geworden, dass längst nicht alle Staaten bereit seien, Kampfpanzer in das Kriegsgebiet zu liefern. Immerhin könnten "Leopard-2"-Panzer auch für offensive Zwecke genutzt werden, also für Angriffe, nicht nur zur Verteidigung. "Da muss man abwägen, wann man die in dieses Geschehen mit einbringt. Und ich finde es wichtig im deutschen und im europäischen Interesse, dass man das behutsam und abgewogen tut - und nicht übereilt und leichtfertig."

Deutschland stehe an der Spitze der Länder der Welt, die die Ukraine unterstützen. Die Bundesregierung habe im aktuellen Frühlingspaket Materialien wie Waffen und Munition im Wert von 3,3 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt. Lediglich die USA und Großbritannien hätten mehr geliefert. "Deutschland braucht sich nicht zu verstecken", so Pistorius. Im Moment stehe bei der Verteidigung die Luftabwehr im Mittelpunkt. Eine Entscheidung zu Kampfpanzern werde bald fallen. Pistorius: "Wir werden mit aller Macht die Ukraine dabei unterstützen, diesen Krieg zu gewinnen."

"Wir verlieren Zeit"

CDU-Verteidigungspolitiker Roderich Kiesewetter wäre eine schnelle Entscheidung über die Lieferung von "Leopard-2"-Panzern lieber gewesen. "Wir verlieren Zeit", sagt er in der Diskussion bei Anne Will. Besser wäre gewesen, wenn Pistorius am Freitag angekündigt hätte, Länder zu unterstützen, die Kampfpanzer liefern könnten. "Aber so ist der Eindruck des Zauderns entstanden." Seine Hoffnung: Pistorius könne das Kanzleramt überzeugen, "dass wir die Ukraine da unterstützen, wo es nötig ist". Deutschland müsse den Knoten lösen. "Denn wenn der Krieg für die Ukraine in einem Stillstand endet, dann wird sich Russland erholen und gegen Moldau und das Baltikum diesen Krieg wie angekündigt fortsetzen. Darum müssen wir alles tun, damit die Ukraine diesen Krieg gewinnt."

SPD-Chef Lars Klingbeil kann das Zögern des Kanzlers verstehen. Aber die SPD und auch Deutschland seien bereits viele Schritte gegangen, um die Ukraine bei ihrem Recht auf Selbstverteidigung zu unterstützen. Militärhistoriker Sönke Neitzel stimmt ihm teilweise zu. Er weist darauf hin, dass 50 oder 100 Kampfpanzer aktuell für den Verlauf des Krieges nicht entscheidend seien. "Aber wir unterschätzen die Russen. Keiner weiß, wie der Krieg weitergeht. Und wir müssen vorbereitet sein. Die Regierung sagt, sie muss abwägen. Aber dieser Krieg dauert schon elf Monate. Was gibt es denn da noch abzuwägen?" Zurzeit entstehe das Bild eines uneinigen Europas, so Neitzel. "Aber das ist genau, was wir nicht wollen."

Konfliktforscherin Nicole Deitelhoff schließlich ist sich sicher: "Was in Ramstein herausgekommen ist, das ist eine Vertagung der Entscheidung." Sie ist zuversichtlich, dass eine Entscheidung für Kampfpanzerlieferungen bald fallen werde: spätestens auf der Münchner Sicherheitskonferenz. Die beginnt am 17. Februar.

"Zeitenwende verschlafen"

Neben der aktuellen Kriegslage in der Ukraine sei es wichtig, weiter in die Zukunft zu denken, verlangt Lars Klingbeil. Man wisse zum Beispiel nicht, wer 2024 in den USA zum Präsidenten gewählt werde. Europa müsse sich auf eine neue Verteidigungspolitik vorbereiten. Damit spricht er anderen Gästen aus der Seele. Die Zeitenwende sei verschlafen, sagt zum Beispiel Nicole Deitelhoff. Die anfängliche Begeisterung für das Militär habe sich inzwischen wieder beruhigt. Mittlerweile habe man erkannt, dass Militär und Diplomatie zwei Seiten einer Medaille seien. Wichtig sei, dass das Militär wieder seinen Platz in der strategischen Debatte gewinnt, jedoch müsse auch klar werden, warum Gespräche und Verhandlungen für den Frieden wichtig seien. Zudem habe Deutschland noch nicht begriffen, dass es die Aufgaben einer europäischen Führungsmacht übernehmen müsse.

Für Neitzel geht die Entwicklung viel zu langsam. So habe sich Deutschland im vergangenen Jahr beim NATO-Gipfel in Madrid zu einer Aufstockung seiner Kräfte für eine schnelle Eingreiftruppe verpflichtet: 15.000 Soldatinnen und Soldaten, rund 65 Flugzeuge, 20 Schiffe. "Ich glaube nicht, dass wir das erreichen." Deutschland müsse endlich Druck auf den Kessel bekommen: "Der Staat muss beweisen, dass sich dieses Land evolutionär weiterentwickeln kann."

Da ist der SPD-Chef ganz bei Neitzel. "Es muss Investitionsgarantien geben, die Produktionskapazität muss hochgefahren werden, und wir brauchen europäische Abstimmungsprozesse. Es gibt keinen Tag, den wir verlieren dürfen", sagt Klingbeil. Das könnte man auch als Appell an die eigene Partei verstehen.

Quelle: ntv.de

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