In der deutschen Öffentlichkeit ist er als "Vater des EU-Türkei-Deals" bekannt, in Ungarns Regierung ist er so unbeliebt, dass seit Wochen eine Kampagne in staatstreuen Medien gegen ihn läuft: Gerald Knaus, Migrationsforscher und Gründer der "European Stability Initiative", hat nun mit "Welche Grenzen brauchen wir?" ein Plädoyer für eine faktenbasierte Diskussion über Flucht, Asyl und Migration vorgelegt. Im Interview mit n-tv.de erklärt Knaus, warum die illegale Einwanderung als Problem überschätzt wird, wie Deutschland zum "Kanada Europas" werden könnte - und warum es vielleicht auch ohne die EU gehen muss.

n-tv.de: Verknappt gesagt lautet eine Ihrer zentralen Thesen: Eine gute Migrationspolitik braucht eine klare Vision. In Brüssel gibt es davon gleich mehrere, sehr gegensätzliche - sollte Deutschland die EU vergessen und einen eigenen Weg gehen?

Gerald Knaus: Ein Land wie Deutschland muss sich der eigenen Interessen bewusst sein. Ich denke, sie beruhen auf zwei Säulen: Es geht einerseits um Kontrolle an der gemeinsamen Außengrenze. Und es geht andererseits um Werte, die seit 70 Jahren Europa als Grundlage dienen - die unantastbare Menschenwürde und das Recht auf Asyl. Wie lässt sich irreguläre Migration reduzieren und das Sterben im Mittelmeer beenden, ohne diese Werte aufzugeben?

Es ist heute offensichtlich, dass dies nicht mit allen Mitgliedern der EU zu erreichen ist. Also sollte Deutschland mit den Ländern vorangehen, die ähnliche Interessen und Werte teilen. Im besten Fall sind das die meisten anderen EU-Mitglieder, und Länder wie die Schweiz, Norwegen, Kanada.

Und im schlechtesten Fall?

Im schlechtesten Fall vergeht erneut ein Jahr auf der Suche nach einer europäischen Lösung, unzählige Treffen von Beamten und Politikern in Brüssel, und am Ende gebiert der Berg eine Maus: eine "Lösung", die nichts löst. Das wäre der Fall, wenn der derzeitige Migrationspakt angenommen würde. Praktisch ginge es dann weiter mit einer Politik der Abschreckung durch schlechte Behandlung.

Österreichs Bundeskanzler Sebastian Kurz würde hinzufügen: Und es funktioniert.

Die Strategie dahinter ist vertraut, sie geht auf das Vorbild Australien zurück, das ich in meinem Buch ausführlich beschreibe: Bootsflüchtlinge wurden seit 2013 auf Inseln gebracht, den unabhängigen Zwergstaat Nauru und Papua-Neuguinea, und schlecht behandelt, ohne Aussicht, je nach Australien zu kommen. Tatsächlich haben sich danach sehr viel weniger Menschen auf den Weg gemacht. Das Problem ist: Es waren immer nur ein paar Tausend Personen. Und: In der EU gibt es kein Nauru, Menschen müssten also auf EU-Territorium so schlecht behandelt werden, dass sie lieber in der Türkei oder im Libanon blieben.

Genau das passiert in Moria.

Damit ist das eine Grundsatzdebatte in der EU: Ist diese Verletzung europäischer Werte und Gesetze die zukünftige Art, um Migration zu kontrollieren? Viktor Orbán sagte schon 2015, um Migration zu stoppen, sollte die EU die Idee universeller Menschenrechte ad acta legen, denn es kämen keine irregulären Migranten oder Flüchtlinge, sondern eine Invasionsarmee. Einer Armee, der es um Eroberung geht, tritt man mit Gewalt entgegen. Sind die Deutschen bereit, das Erbe der Menschenrechtskonvention und der Flüchtlingskonvention aufzugeben - angesichts tatsächlich geringer Zahlen in den letzten Jahren?

Es kursieren ja Zukunftsszenarien, laut denen sich in den nächsten Jahrzehnten Abermillionen Richtung Europa aufmachen werden. Sie verweisen das ins Reich der Mythen, warum?

2015 war ein absolutes Ausnahmejahr. Nach 2011 spielte sich die größte Flüchtlingskrise der Welt, ausgehend von Syrien, direkt vor Europas Toren ab. So etwas passiert selten, die meisten Flüchtlingskrisen betreffen Europa nicht direkt, siehe Jemen oder Südsudan. 99 Prozent aller Flüchtlinge in Afrika bleiben in Afrika.

In Wirklichkeit sind seit dem 2. Weltkrieg aus Nordafrika nicht einmal eine Million Menschen irregulär in die EU gekommen. Die, die wir als klassische Migranten in der EU wahrnehmen, kamen regulär, sie wurden, wie die Türken in Deutschland, einst dazu eingeladen. Die Zahl der Menschen, die gegen den Willen von Staaten nach Europa drängen, war immer niedrig. Wenn man das weiß, wird klar, wie eine menschenrechtskonforme Asylpolitik an den Grenzen aussieht. Wir retten jeden vor dem Ertrinken. Wir entscheiden schnell, ob jene, die irregulär ins Land kommen, ein Recht auf Asyl haben. Wir arbeiten an umsetzbaren Einigungen mit Transit- und Herkunftsländern, jene, die in der EU keinen Schutz brauchen, wieder zurückzunehmen. Und wir schaffen die Verwaltungen, um das umzusetzen.

Klingt einfach, faktisch funktionieren Abschiebungen derzeit so gut wie gar nicht. Europa schottet sich ab, aber wer den potenziell tödlichen Parcours über das Mittelmeer schafft, bleibt in den meisten Fällen da, auch ohne Asylgrund. Wie könnte man das ändern?

Wohin gelingen Abschiebungen oder, damit verbunden, freiwillige Rückkehr? Vor allem in andere europäische Länder, in den Westbalkan oder die Ukraine. Außerhalb von Europa hat Deutschland 2019 insgesamt nur 4000 Menschen abgeschoben. Daher wäre eine kluge Politik, mit Stichtagen zu arbeiten. Angenommen es gibt eine Einigung zwischen Frankreich, Italien, Deutschland und Marokko: Marokko nimmt ab dem 1. Januar 2020 jeden zurück, der keinen Schutz braucht. So wie in der EU-Türkei Erklärung von 2016. Und die EU schafft es diesmal, schnelle Asylentscheidungen zu fällen.

Dazu brauchen Partnerländer Anreize. Die Ukraine nimmt Ukrainer zurück, weil wir ihnen Visafreiheit für ihre Bürger angeboten haben. So ein System brauchen wir mit Marokko und Tunesien: Mobilität gegen Bedingungen, wie etwa auch der Aufbau eines Asylsystems in diesen Ländern. Marokko und Tunesien sind übrigens wohlhabender als die Ukraine, die seit 2017 Visafreiheit geniest. Doch unser Denken über Afrika ist von Klischeevorstellungen blockiert.

Sie haben in Ihrem Buch ein Konzept skizziert, das Deutschland zum "Kanada Europas" machen würde. Wie sähe das konkret aus?

Was den meisten Menschen Angst macht, ist ein Gefühl von Kontrollverlust und die Sorge um gescheiterte Integration derjenigen, die kommen. In Kanada kommt die Hälfte der Immigranten über Neuansiedlungen, der Rest über "normale" Asylanträge. Bei Neuansiedlungen kommen zwei Drittel über Patenschaften. So kann die Integration sofort beginnen, weil diese mit einer klaren Perspektive, nach Gesundheits- und Sicherheitschecks, legal ins Land geholt werden.

Aber was, wenn weiter Zehntausende irregulär nach Deutschland kommen wollen?

Wenn Deutschland sich bereit erklärt, Zehntausende Schutzbedürftige im Jahr nach Verfahren direkt aus der Türkei, Malta, oder Griechenland zu holen, es dafür aber auch schnelle Verfahren und Rückführungen gäbe, würde die Zahl der irregulär Kommenden schnell fallen - wenn wir gleichzeitig Abkommen mit Marokko, Tunesien und der Türkei schließen, die die keinen Schutz in der EU brauchen schnell zurückzunehmen. So hätten wir ein System, statt ungeregelter Migration. Und weniger Menschen, die jahrelang in Deutschland leben, ohne dass klar ist, ob sie bleiben oder gehen müssen.

Am Ende des Buches erzählen Sie Ihre persönliche Geschichte, die Sie von Österreich aus immer wieder über Grenzen geführt hat. Können Sie als klassischer Kosmopolit verstehen, wenn weniger mobile Menschen strikte Grenzen bevorzugen?

Das kleine Dorf meines Großvaters in Vorarlberg in den Alpen hat bei 2000 Einwohnern nach 2015 insgesamt 70 Asylsuchende aufgenommen. Das hat dort wie anderswo in Vorarlberg hervorragend funktioniert. Oft gelingt die Aufnahme in kleinen, oft konservativen Gemeinden gut. Man muss kein Großstädter sein, um Empathie für Schutzbedürftige zu entwickeln.

Wer allerdings kaum einen Flüchtling kennt, dafür aber ständig vor einer Invasion unkontrollierbarer Massen gewarnt wird, hat schnell Angst. Das ist normal. Aber wenn wer einen Flüchtling trifft, und weiß, diese Person braucht Schutz, wird abstrakte Angst durch konkrete menschliche Erfahrungen ersetzt. Die allermeisten Menschen haben diese natürliche Empathie. Dazu müssen sie nicht polyglott sein und in New York oder Berlin leben. Das ist auch die Erfahrung in Kanada, und darum sind Patenschaften so ein gutes Instrument. Dies müsste man ausbauen.

In Ungarn läuft seit einigen Wochen eine Medienkampagne gegen Sie, in der Sie als "Dirigent" von George Soros' Orchester bezeichnet werden. Wie fühlt es sich an als Orbáns Zielscheibe?

Als 2019 über 400 Abgeordnete für einen kritischen Bericht über Ungarn stimmten, hat Orbáns Staatssekretär das EU-Parlament als "Soros' Orchester" bezeichnet. In allen regierungsnahen Medien in Ungarn wird seit Wochen täglich behauptet, ich sei der Dirigent dieses Orchesters und ein Staatsfeind. Das ist absurd, und soll einfach nur Kritiker der Regierung in der Zivilgesellschaft einschüchtern.

Dass europäische Politik über große Verschwörungen erklärt wird, bei denen im Geheimen einige wenige alle Fäden ziehen, ist eine Vorstellung wie aus einem James-Bond-Film. Bislang waren Orbáns Feinde wenigstens Multimilliardäre oder Kommissionspräsidenten. Dass nun behauptet wird, ein kleiner Verein aus Kreuzberg könne seine Regierung mit öffentlichen Berichten auf Englisch stürzen wollen, wie in Medien in Ungarn diskutiert wird, zeugt von bemerkenswerter Unsicherheit und von einem bizarrem Verständnis der Rolle der Zivilgesellschaft in öffentlichen Debatten.

Mit Gerald Knaus sprach Christian Bartlau