Supermächte kämpfen um Einfluss"Ich bezweifle, dass Trump China aus Lateinamerika verdrängen kann"
Öl hat Venezuela einst reich gemacht. Und internationale Ölkonzerne. Vor allem die Ölkonzerne. Als Präsidenten ändern Hugo Chávez und Nicolás Maduro die Spielregeln. Der venezolanische Ölfluss versiegt, der Geldfluss auch. Donald Trump möchte die Zeit zurückdrehen. In Venezuela sollen statt Maduro wieder US-amerikanische Ölinteressen herrschen. Expertin Barbara Fritz ist skeptisch.
Entsteht in der westlichen Hemisphäre ein Gegengewicht zur Opec und den Golfstaaten? Kann sein, sagt die Ökonomin und Lateinamerika-Expertin im "Klima-Labor" von ntv, aber: "Werden amerikanische Ölunternehmen wirklich zweistellige Milliardenbeträge oder mehr investieren, wenn nicht klar ist, wo die globale Energiewende hinführt?" Denn die USA sind längst nicht mehr allein in ihrem "Hinterhof": Lateinamerika ist gespalten. China möchte Erneuerbare und Infrastruktur verkaufen. Der Elektrostaat fordert den Petrostaat heraus.
ntv.de: Wie erklären Sie sich den US-Einsatz in Venezuela und die Festnahme von Nicolás Maduro?
Barbara Fritz: In der Pressekonferenz von Donald Trump wurde schnell deutlich, dass es um Ölinteressen geht. Jedenfalls um den Zugriff darauf - unabhängig davon, ob das Öl wirklich gebraucht wird.
Wie kommen Sie darauf?
Venezuela wird immer als Land mit den größten Erdölreserven genannt, aber das muss man relativieren: Ölreserven, die technisch anzapfbar sind, sind längst nicht ökonomisch. Venezuela verfügt hauptsächlich über sehr saures und schweres Öl. Die Förderung ist teuer. Es ist unklar, ob die Förderung bei den aktuellen Ölpreisen rentabel ist.
Trump hat die Ölunternehmen allem Anschein nach vorab über den Einsatz informiert.
Ich kann nicht in seinen Kopf schauen, sondern nur in einer großen Komplexität spekulieren: Offensichtlich gab es Absprachen. Ganz offensichtlich möchte Trump gute Beziehungen zum Ölsektor pflegen. Mit Chevron fördert derzeit aber nur ein US-Unternehmen in Venezuela. Dieses Öl ist vom US-Embargo befreit und auch das einzige venezolanische Öl, das nicht sanktioniert ist.
Wohin geht dieses Öl?
Das wird an die US-Ostküste geliefert, dort weiterverarbeitet und verkauft. Aber durch dieses Embargo hat sich seit Mitte Dezember sehr viel Öl vor der venezolanischen Küste aufgestaut, weil die Lagerkapazitäten ausgegangen sind. Am Mittwoch hat Trump angekündigt, dass 30 bis 50 Millionen Barrel aus Venezuela an die USA gehen werden. Das möchte er verkaufen und die Einnahmen anschließend zum Wohle des amerikanischen und venezolanischen Volkes verteilen. Für die USA sind 30 bis 50 Millionen Barrel fast nichts. Das ist die US-Produktion von drei oder vier Tagen. Für Venezuela sind es dagegen ein bis zwei Monatseinnahmen. Trump entnimmt also eine ganze Menge.
Nur wenige Stunden später haben die USA einen unter russischer Flagge fahrenden Öltanker im Nordatlantik beschlagnahmt. Das ist der Versuch, alles venezolanische Öl zu kontrollieren und China aus dem Land zu drängen?
Das kann sein. Aber China wird er damit nicht unter Druck setzen. Ja, Venezuela hat etwa zwei Drittel seines Öls nach China exportiert. Ein Viertel ging in die USA, ein bisschen nach Kuba, Indien und in andere Länder. Aber für China selbst hat das venezolanische Öl nur fünf Prozent der Ölimporte ausgemacht. Das ist für ein paar kleine chinesische Raffinerien, die sich darauf spezialisiert haben, ein Problem, aber nicht für China.
Stimmt es, dass Venezuela US-amerikanischen Firmen Öl gestohlen hat?
In Venezuela wurde seit den 1930er-Jahren Öl gefördert. Die Präsenz von internationalen Unternehmen war groß. Das hat Venezuela reich gemacht. In den 70er-Jahren war es pro Kopf das reichste lateinamerikanische Land. In den 80er-Jahren folgte der Absturz. In den 90er-Jahren öffnete eine wirtschaftsliberale Regierung das Land für private Investoren und lud internationale Ölunternehmen ein, zu investieren. Das haben auch US-Unternehmen massiv getan und die Produktion wieder nach oben gefahren - zu sehr vorteilhaften Bedingungen: Sie mussten praktisch keine Steuern und Abgaben auf ihre Öleinnahmen zahlen.
Es ist kein Geld bei den Menschen angekommen?
Im venezolanischen Staatshaushalt ist so gut wie nichts davon hängengeblieben. Deswegen hat Hugo Chávez die Steuern und Gebühren in den 2000er-Jahren graduell erhöht und ausländische Firmen später gezwungen, mit dem nationalen Ölunternehmen PDVSA zusammenzuarbeiten. In dem Joint Venture hatte PDVSA die Mehrheitsbeteiligung. Das haben insbesondere die US-Unternehmen Exxon und ConocoPhilips zurückgewiesen. Sie haben das Land verlassen, Venezuela vor dem außerstaatlichen internationalen Schiedsgericht verklagt und hohe Entschädigungssummen zugesprochen bekommen. Venezuela hat das nicht anerkannt.
Also hat Trump recht: Venezuela hat US-Firmen bestohlen.
Jein. Venezuela argumentiert, dass die vorherige Regelung gegen die venezolanische Verfassung verstieß und der venezolanische Staat das Recht hatte, Steuern zu erhöhen und die Regeln zu ändern - so wie es andere souveräne Staaten auch machen. Aber Venezuela ist ein hoch verschuldetes Land. US-amerikanische Ökonomen schätzen, dass sich die Schulden bei China und anderen auf 100 bis 200 Milliarden US-Dollar belaufen könnten. Die Schlange der Gläubiger ist lang. Nicht nur amerikanische Ölfirmen wollen Geld zurück.
Aber mit Venezuela kontrolliert Trump jetzt die gesamte nord- und südamerikanische Ölförderung.
US-Unternehmen spielen in der Region eine wichtige Rolle. Es sind aber auch nicht-amerikanische Unternehmen vertreten. Die sind ebenfalls sehr mächtig. Man kann auf jeden Fall argumentieren, dass sich ein Gegengewicht zur Opec formiert.
Frühere US-Präsidenten mussten häufiger beim Ölkartell anklopfen und darum bitten, den Preis niedrig zu halten, damit die amerikanischen Benzinpreise nicht zu stark steigen.
Öl ist ein mächtiges Geschäft. Das sind acht oder neun Prozent des Welthandels. Ein gigantisches Volumen in den Händen weniger Länder und Unternehmen. Wir haben durch Russland selbst leidvoll erfahren, wie stark die Ölindustrie mit der Politik verquickt ist. Öl ist Machtpolitik, aber auch simple Ökonomie: Werden amerikanische Ölunternehmen wirklich zweistellige Milliardenbeträge oder mehr investieren, wenn nicht klar ist, wo die globale Energiewende hinführt?
Donald Trump versucht, die Energiewende zu blockieren und hinauszuzögern. Er torpediert weltweit Abkommen, die darauf abzielen. Das ist ein klarer Machtkampf mit China: Fossile gegen Erneuerbare. Der Ölstaat gegen den Elektrostaat.
Trumps Ankündigungen und die Realität sind oft zwei sehr verschiedene Dinge. Am Anfang seiner zweiten Amtszeit hat er den Panamakanal zurückgefordert, wenn China nicht aus zwei Häfen in der Nähe aussteigt. Der amerikanische Vermögensverwalter Blackrock hat sofort ein Angebot gemacht. Ursprünglich war im Gespräch, dass Blackrock und die Schweizer Reederei MSC dem chinesischen Schifffahrtskonzern Cosco eine gleichberechtigte Partnerschaft anbieten. Seitdem ist das Thema aus der Presse verschwunden. Die neueste Meldung war, dass China eine Mehrheit für Cosco verlangt. Jetzt drohen Blackrock und MSC, sich aus dem Projekt zurückzuziehen. Haben Sie etwas von Trump dazu gehört?
Ihm wird nachgesagt, dass er nicht besonders gut verhandelt …
Er beherrscht die großen, mächtigen Gesten. Aber ich bezweifle, dass er China tatsächlich aus Lateinamerika verdrängen kann. Das ist von allen Ländern der mit Abstand größte Handelspartner und in vielen Ländern auch der größte Investor. Kampflos wird China das nicht aufgeben. Das möchte Infrastruktur und Technik verkaufen. Brasilien hat sehr erfolgreich Windkraft und Solarenergie ausgebaut, aber selbst das größte Land Lateinamerikas hat dafür chinesische Investitionen angenommen. Aktuell baut BYD ein altes Werk von Ford in Brasilien um, um dort Elektroautos zu produzieren. Gleichzeitig hat Trump hohe Strafzölle gegen Brasilien wieder zurückgenommen, obwohl Bolsonaro verurteilt wurde. Er pflegt auch eine erstaunlich freundliche Beziehung zur linken Präsidentin von Mexiko, Claudia Sheinbaum.
Mexiko will seinerseits Strafzölle auf chinesische Waren einführen. Trump legt Wert auf transaktionale Beziehungen.
Ja. Er betreibt keine wirklich frontale Politik gegen Mexiko und Brasilien, sondern versucht, die beiden großen Player zu neutralisieren. Er betreibt in Lateinamerika sehr effizient die Politik des "Divide et impera": Teilen und Herrschen. Es gibt in Lateinamerika keine klaren Lager. Auch nicht mit Blick auf China: Argentinien, Ecuador, Bolivien oder auch Venezuela sind hoch verschuldet und deshalb hochgradig abhängig von fossilen Exporten. Weder der ultraliberale Milei noch das linke venezolanische Regime haben ein Interesse daran, Alternativen zur Ölförderung zu suchen. Das können sie wegen der Schulden auch nicht. Deswegen ist Lateinamerika gespalten: Öl und Erneuerbare. USA und China. Bisher ist nicht erkennbar, in welche Richtung es geht.
Mit Barbara Fritz sprachen Clara Pfeffer und Christian Herrmann. Das Gespräch wurde zur besseren Verständlichkeit gekürzt und geglättet. Das komplette Gespräch können Sie sich im Podcast "Klima-Labor" anhör