Politik

Maaßen im Interview "CDU kann froh sein, dass sie Amthor hat"

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Maaßen: "Es macht Spaß, von der Seitenlinie aus, die Politik in Berlin zu kommentieren."

Es macht Spaß, die Politik von der Seitenlinie zu kommentieren, sagte der frühere Verfassungsschutzchef Maaßen im Interview mit ntv. Kritisch blickt er unter anderem auf die Corona-Politik der Bundesregierung und Seehofers Verhalten in der taz-Affäre. Lob hingegen hat er für Amthor, dessen Arbeit für ein Start-up völlig falsch wahrgenommen worden sei.

ntv: Hans-Georg Maaßen, vor ein paar Jahren wäre die Koalition im Streit um Ihre Beförderung fast zerbrochen, inzwischen ist die Zusammenarbeit in der GroKo relativ streitfrei. Obendrein liegt die Union in Umfragen bei knapp 40 Prozent. Überrascht Sie das?

Maaßen: Als es damals um meine Person ging, habe ich mir immer gesagt: Ich möchte nicht der Grund dafür sein, dass die Bundesregierung auseinanderbricht. Ich hatte zudem stets vor Augen, was 1930 geschah, als die letzte Große Koalition wegen der Linken in der SPD auseinanderbrach, kurz bevor also Adolf Hitler an die Macht kam. Ich sagte mir: Ich will dafür nicht verantwortlich sein. Was wir heute haben, ist für die CDU gut und Deutschland. Wir haben aus meiner Sicht eine stabile Bundesregierung, die jedenfalls nach außen mehr oder weniger geschlossen erscheint. Und wir haben, jedenfalls nach Meinungsumfragen, eine starke CDU. Darüber freue ich mich. Mein Ziel und das der Werte-Union, wo ich Mitglied bin, ist, dass die CDU wieder an alte Erfolge anknüpft, nämlich 40 plus.

Die Ziele der Werte-Union sind aber andere. Die 40 Prozent in Umfragen kommen eher wegen der guten Arbeit der Bundesregierung in der Corona-Zeit. Das wertschätzen die Menschen. Sehen Sie das anders?

Die Werte-Union möchte gerne, dass die CDU wieder an alte Erfolge anknüpft …

Aber das heißt: egal wie?

… und das heißt 40 plus. Wir möchten Änderungen in der Politik. Aber wir möchten natürlich, dass die CDU die stärkste Kraft ist und die Bundesregierung stellt. Ich nehme auch wahr, dass der Rückenwind vom guten Krisenmanagement kommt. Ich würde mir wünschen, dass die Umfragewerte bis zum September nächsten Jahres, wenn voraussichtlich Bundestagswahlen stattfinden, so halten.

Bei Twitter klingen Sie aber anders. Da schreiben Sie: "Es wird Zeit, dass die politisch Verantwortlichen und die sie unterstützenden Medien die Bevölkerung für die Fehlinformationen zu Corona um Entschuldigung bitten." Wofür genau wollen Sie eine Entschuldigung?

Man kann sagen, dass einiges auch in den letzten Monaten nicht gut gelaufen ist. Ich hätte manches anders gemacht. Seit 2008 ist das Thema Corona bekannt. 2012 gab es einen umfassenden Bericht an den Bundestag über die Gefahren aus Südchina. Wenn ich aber zur Kenntnis nehme, dass wir in den letzten acht Jahren keine Schutzmasken gekauft haben, jedenfalls in keinem nennenswerten Umfang, muss ich sagen, wir haben unsere Hausaufgaben nicht so gemacht, wie ich es mir vorgestellt hätte. Auch hätte ich das Thema Corona im Januar nicht auf die leichte Schulter genommen und noch im Februar gesagt, wir haben alles im Griff und brauchen keine Grenzkontrollen. Aber das ist Schnee von gestern. Ich bin aber der Meinung, dass man offen mit den Menschen reden muss und sie nicht pauschal als "Alu-Hüte" verdammen sollte. Wir hätten von Anfang an sagen müssen: Schutzmasken helfen. Wir hätten auch sagen müssen, dass Karneval derzeit keine gute Idee ist. Man muss dazu stehen, wenn etwas falsch gemacht wurde.

Von Ihnen gibt es den Satz: "Im Nachhinein ist man immer schlauer, denn wenn man einen Vorgang anpackt, dann weiß man im Zweifel nicht, wie er zu Ende geht." Können Sie jetzt schon bewerten, dass die Bundesregierung die falschen Schlüsse gezogen hat?

Ich wünsche mir, dass man vielleicht mit einem Jahr Abstand alles evaluiert. Man kann aber schon jetzt sagen, manches wäre besser gelaufen, hätte man anders entschieden.

Sie haben das Stichwort "Alu-Hüte" schon angesprochen. Was wir in der Corona-Zeit ebenfalls erleben, sind Desinformation und Verschwörungstheorien, teilweise antisemitisch und auch rassistisch. Wenn Sie noch Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz wären, würde Ihnen das Sorge bereiten?

Natürlich. Es bereitet mir auch heute noch Sorge, dass wir es mit Menschen zu tun haben, bei denen ich manchmal den Eindruck habe, dass es vielleicht eher ein medizinisches Problem ist als ein Problem für den Verfassungsschutz.

Was würden Sie dagegen unternehmen?

Man muss sich natürlich die Frage stellen: Wer schickt diese Leute auf die Straße, wer steht dahinter, oder steht überhaupt jemand dahinter? Auf der anderen Seite darf man auch nicht alle über einen Kamm scheren, die an derartigen Demonstrationen teilnehmen. Es gibt viele, die berechtigte Sorgen haben. Ich habe vorhin den Punkt Fehler angesprochen.

Steht da jemand dahinter, der das beeinflusst hat?

So pauschal kann man es auch nicht sagen. Wenn, dann sind es unterschiedliche Gruppierungen, die ein Interesse haben, Einfluss zu nehmen. Ausländische Staaten? Ja, sicherlich. Wir haben in der Vergangenheit wiederholt gesehen, dass Russland Einfluss genommen hat. Es gibt aber auch politische Interessengruppen, die Leute auf die Straße schicken oder die Unruhe stiften und auch mal Lügen-Parolen verbreiten. Ich denke hier an Extremisten sowohl von rechts als auch von links. Aufgabe des Verfassungsschutzes ist es, das aufzuklären und die Menschen davor zu warnen: verbündet euch nicht mit ihnen. Lasst euch nicht von denen vor den Karren spannen. Aber noch mal: Ich halte es einfach für wichtig, die Anliegen der vielen Tausend Menschen, die sich Sorgen machen, ernstzunehmen.

Da stimme ich ihnen zu. Aber befeuern Sie nicht manchmal auch selbst diese Theorie, dass Medien und Politik unter einem Hut stecken? Sie teilen etwa Tweets, die Medien als staatliche Sprach-Polizei bezeichnen. "Für mich ist ein Tweet so etwas wie eine Presseerklärung", haben Sie einmal gesagt.

Also nicht alles, was ich teile, ist mein O-Ton, sondern das sind dann Tweets …

Also ein geteilter Tweet ist keine Presseerklärung?

Das ist für mich keine Presseerklärung. Wenn HGM drunter steht, ist es meine Überzeugung. Gleichwohl muss man sehen, dass die Medienberichterstattung in den letzten Monaten gleichförmig war. Und das macht vielen Menschen Sorgen. Darüber müssen sich auch mal die Medien Gedanken machen.

Was meinen Sie mit gleichförmig?

Es gab viel Kritik in sozialen Netzwerken und in der Wissenschaft an der Corona-Bewältigung und an den Maßnahmen der Bundesregierung. Ich will gar nicht Richter spielen und sagen, die Maßnahmen waren richtig oder hier würde ich etwas anders machen. Mir fehlt eine breite Berichterstattung. In den sozialen Netzwerken sehe ich sehr viele Menschen, die sagen: Wir sehen immer die gleichen zwei Professoren. Es gibt aber Hunderte Professoren, die sich zu Corona geäußert haben. Die kommen aber irgendwie nicht vor.

Es waren aber weit mehr als nur zwei Virologen im Fernsehen.

Die beiden Virologen waren die zwei prominenten Gesichter. Aber ich spreche von Bhakdi (Sucharit Bhakdi, Anm. d. Red.)

… dessen Thesen ja auch besprochen und auch teilweise widerlegt worden sind.

So leicht mache ich es Ihnen nicht. Ich kann mich noch an sogenannte Faktenfinder der "Tagesschau" oder von "heute" erinnern. Ich weiß nicht, wer es war, der sich mit den Thesen von Professor Bhakdi auseinandergesetzt hat. Da kann ich nur sagen: so geht das nicht. Man kann nicht einen jungen Journalisten ransetzen und einen ausgebildeten und erfahrenen Mikrobiologen so auseinandernehmen. Oder man kann nicht einen Stanford-Professor einfach so abtun, als wäre er ein Verschwörungstheoretiker. Man muss sich ernsthaft damit auseinandersetzen. Das ist ein Vorwurf, den ich und auch andere den Medien machen. Da bitte ich die Journalisten, mal nachzudenken, ob nicht auch die Kritiker recht haben könnten.

Wie ist eigentlich Ihr Verhältnis zu Horst Seehofer?

Ich bin in einem guten Verhältnis aus dem Innenministerium BMI ausgeschieden. Das letzte Treffen im letzten Jahr war sehr angenehm. In der Zwischenzeit hatten wir keinen Kontakt. Aber ich verfolge seine Arbeit mit großem Interesse, und stehe ihm mit Sympathie gegenüber.

Sie sind zufrieden mit seiner Arbeit?

So einfach würde ich es auch nicht ausdrücken. Ich würde manches anders machen und ihn als sein Berater vielleicht in die eine oder in die andere Richtung drücken.

Zum Beispiel?

Ich hätte ihm jedenfalls nicht empfohlen, über eine Strafanzeige gegen die taz nachzudenken. Entweder stellt man eine Strafanzeige oder nicht. Ich hätte es als Innenminister nicht gemacht. Das ist aus meiner Sicht, Entschuldigung Herr Seehofer, nicht Aufgabe eines Innenministers. Ich hätte das Thema politisch angesprochen und gesagt, was in der taz stattgefunden hat, ist völlig inakzeptabel. Die Polizisten sind diejenigen, die dafür sorgen, dass die Menschen in Deutschland in Frieden und Freiheit leben.

Wenn wir über Seehofer sprechen, müssen wir auch ganz kurz über den Satz der Kanzlerin sprechen, der sich bald zum fünften Mal jährt: "Wir schaffen das". Was denken Sie heute?

Ich sehe, dass wir sehr, sehr viele Probleme in den letzten Jahren hier im Land wahrnehmen mussten. Wenn ich den Maßstab anlege bei Fragen der Integration und Bildung von Parallelgesellschaften, bei der Frage der Spaltung der Gesellschaft, dann muss ich sagen, haben wir es nicht geschafft. Wir brauchen jemanden, der die Menschen zusammenbringt, der unser Volk wieder versöhnt, von rechts bis links und nicht Menschen ausgrenzt, diskreditiert, sie an die Seite stellt und als Sonstetwas überzeichnet.

Die Kanzlerin diskreditiert diese Menschen?

Nein. Ich wollte es jetzt nicht auf die Kanzlerin beziehen, auf keinen Fall. Ich wollte es generell auf die Stimmung in diesem Lande beziehen und in Richtung Politik. Wir brauchen Führungspersönlichkeiten, die die Menschen in diesem Lande wieder zusammenbringen.

Wenn wir über Führungspersönlichkeiten sprechen, landen wir schnell bei Philipp Amthor. Wann hatten Sie das letzte Mal Kontakt mit ihm?

Ich glaube, ich habe in der letzten Woche mit ihm telefoniert …

Wie geht es ihm?

… im Zusammenhang mit seiner Aussage, er würde nicht mehr kandidieren wollen (Amthor sollte CDU-Landeschef in Mecklenburg-Vorpommern werden, Anm. d. Red.). Ihm ging es da gut. Mein Eindruck war, es war in den letzten Wochen eine sehr harte Zeit für ihn. Es ist für jeden Politiker, der medial so dargestellt wird, ein Stahlgewitter. Er hat es aus meiner Sicht persönlich bislang gut überstanden.

Wie kam überhaupt der Kontakt zustande zwischen Amthor und der Firma Augustus Intelligence? Sie kennen sich mit dem Thema ja auch ganz gut aus.

Das kann ich Ihnen leider nicht sagen.

Aber Sie wissen es?

Auch das sage ich Ihnen nicht. Ich bin als Rechtsanwalt einbezogen worden, und ich kann nicht über das sprechen, was ich als Rechtsanwalt erfahren habe.

Aber was wurde auf diesen Reisen besprochen?

Ich kann Ihnen im Großen und Ganzen sagen, um was es geht. Philipp Amthor ist aus meiner Sicht ein politisches Talent. Die CDU hat keinen anderen, der politisch so stark, tüchtig und intelligent ist. Sie kann froh sein, dass sie ihn hat. Amthor setzt sich für die Wirtschaft ein. Mich hat bei der ganzen Diskussion gestört, dass kein Journalist, jedenfalls nach meiner Kenntnis, die Frage aufgeworfen hat, warum gehen Deutsche nach New York und gründen dort eine Firma im Bereich Künstliche Intelligenz? Warum machen sie es nicht hier in Berlin oder in München?

Das ist jetzt ein bisschen zu einfach. Es gibt auch viele deutsche Firmen. Es geht um die Frage, was dieses Unternehmen überhaupt verkauft. Können Sie das beantworten?

Ich kann es beantworten. Ich habe es kennengelernt.

Was verkaufen sie denn?

Augustus Intelligence verkauft Software zur Detektion beispielsweise von Anomalien. Das Unternehmen ist im amerikanischen Geschäft, so wie mir berichtet worden ist, ganz gut vertreten und hat mittlerweile auch Büros in Europa.

Aber es ist doch ein ungewöhnlicher Vorgang: Ein Startup, das niemand kennt, wird dem Verkehrsministerium und dem Wirtschaftsministerium vorgestellt. Auf einmal sind auch Aktienoptionen und ein paar Reisen nach St. Moritz im Spiel.

Nein, es ist in mehrfacher Hinsicht nicht ungewöhnlich: Es ist nicht ungewöhnlich, dass sich ein Abgeordneter für eine Firma einsetzt. Das kommt regelmäßig vor. Mir ist schon als Jungreferent im Bundesinnenministerium aufgefallen, dass Abgeordnete an den Minister schreiben: Könnten Sie bitte mich oder jenen mal empfangen? Das könnte für Sie auch interessant sein. Bis zuletzt, auch als ich Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz war, gab es immer wieder derartige Vorgänge. Ich finde es auch nicht ungewöhnlich bei einem Politiker, der sich für ein Thema wie Künstliche Intelligenz einsetzt. Ich finde es auch nicht ungewöhnlich, dass ein Abgeordneter später einen Direktorenposten in einem Unternehmen annimmt. Ich halte es für abwegig, einen Zusammenhang herzustellen zwischen der Vermittlung eines Gesprächs und einem Direktorenposten als Belohnung.

Und was ist mit den schönen Reisen nach Korsika und zu anderen Plätzen dieser Welt?

Schöne Reisen - es ist schon eine Art Framing, wenn ich das mal so deutlich sagen darf.

Naja …

Das würde ich gerne beantworten, Austern und Champagner und Korsika.

Das habe ich jetzt nicht gesagt. Ich habe einfach nur schöne Reise gesagt. Weil St. Moritz und Korsika zwei schöne Plätze sind.

Wenn man auf der Suche nach Investoren ist, und das sage ich deshalb, weil ich das mittlerweile verstanden habe, muss man Gespräche nicht hier in Berlin in einem Büroraum mit Linoleum führen, sondern zu diesen Leuten hingehen. Wenn die ihren Wohnsitz in St. Moritz haben, oder wenn diese Leute sagen, ich komme nicht nach New York und bin auch nicht bereit, nach Deutschland zu kommen, denn ich bin gerade hier auf meiner Jacht, und das sind Leute, die Geld haben, die richtig Geld haben, dann fährt man zu ihnen. Wenn man dafür drei Stunden hinfährt und wieder zurückfährt, würde ich sagen, es ist keine Lustreise. Genauso verhält es sich, wenn man zu einer Aufsichtsratssitzung nach New York fliegt. Für viele Menschen, auch für mich früher, ist es eine tolle Sache, erstmals nach New York zu fliegen, und erst recht in der Business Class. Aber fährt man als Geschäftsreisender zu einer Vorstandssitzung nach New York und die dauert zwei Stunden, kann man als normaler Mensch vielleicht sagen: das ist Blödsinn. Aber für Menschen, die das als Alltag erleben, ist das die Normalität. Das sind keine Lustreisen, sondern Geschäftsreisen.

Zum Schluss drei kurze Fragen mit der Bitte um kurze Antwort. Wer sollte Ihrer Meinung nach Kanzlerkandidat der Union werden?

Ich würde mir wünschen, dass es Friedrich Merz wird, weil ich mir durchaus vorstellen kann, dass er für einen anderen Wind und für eine andere Politik steht.

Bei Herrn Söder hätten Sie ein Problem, oder wäre das für Sie auch in Ordnung?

Sie haben mich nicht danach gefragt, mit wem ich ein Problem habe. Ich glaube, mit Herrn Söder hätte ich kein Problem.

Was würden Sie sagen, wenn Angela Merkel noch einmal antritt?

Ich halte es durchaus für möglich, dass Frau Merkel noch einmal antritt. Es kann durchaus sein, dass Sie im nächsten Jahr gefragt wird, wenn man niemanden im Spitzenpersonal der CDU finden würde. Ich würde es nicht für richtig halten. Ich finde, wir haben ein Problem in Deutschland damit, dass Politiker einfach zu lange in Ämtern sind. Ich habe mir als Präsident des Verfassungsschutzes damals auch gesagt: Ich mache es nicht länger als sieben Jahre. Es ist nicht gut für mich, und es ist nicht gut für die Behörde. Es muss einmal frischer Wind reinkommen.

Dann noch eine Frage an den Privatier Hans-Georg Maaßen. Gibt es ein Projekt, das Sie nun angegangen sind, weil sie jetzt ein bisschen mehr Zeit haben?

Das Wunderbare am Ruhestand ist, dass ich Herr über meinen Terminkalender bin. Ich bin in der Rechtsanwaltskanzlei Höcker in Köln (Ralf Höcker, Anm. d. Red.) verbunden und habe darüber hinaus auch noch Beratungsaufträge als Rechtsanwalt. Das macht Spaß. Und es macht Spaß, von der Seitenlinie aus, die Politik in Berlin zu kommentieren.

Mit Hans-Georg Maaßen sprach Philipp Sandmann.

Quelle: ntv.de