Politik

Interview mit Forsa-Chef Güllner "Stärke der SPD speist sich aus Frust über Laschet"

Im aktuellen Trendbarometer liegt die Union bei 19 Prozent, die SPD bei 25 Prozent. "Wunder können immer passieren", sagt Forsa-Chef Manfred Güllner. "Aber die Wahrscheinlichkeit einer Trendumkehr bei der Union wird von Tag zu Tag geringer." Einen weiteren Anstieg bei den Sozialdemokraten hält der Forsa-Chef für unwahrscheinlich.

ntv.de: Im aktuellen Trendbarometer stehen CDU und CSU bei 19 Prozent. Hat die Union überhaupt noch eine Chance, bei der Bundestagswahl am 26. September stärkste Kraft zu werden?

Manfred Güllner: Wunder können immer passieren und Wähler können sich auch noch in letzter Sekunde entscheiden, sofern sie nicht schon per Brief gewählt haben. Aber die Wahrscheinlichkeit einer Trendumkehr bei der Union wird von Tag zu Tag geringer.

Lange hieß es, Olaf Scholz profitiere von den Fehlern von Annalena Baerbock und Armin Laschet. Ist das noch immer so?

Wir sehen es an den Antworten auf unsere Frage nach der Kanzlerpräferenz. Wenn die drei Alternativen Armin Laschet, Olaf Scholz und Annalena Baerbock lauten, dann entfallen auf Laschet nur noch 9 Prozent, auf Scholz 30 und auf Baerbock 15. Aber wir fragen ja auch immer nach Markus Söder. Wäre er Kanzlerkandidat der Union, würden 38 Prozent sich für ihn entscheiden. Auf Scholz entfielen dann 21 Prozent, auf Baerbock unverändert 15 Prozent. Ich denke, das ist ein klarer Indikator: Scholz profitiert eindeutig von der Schwäche der beiden anderen Kandidaten.

Können Sie sagen, ob Unionswähler verstärkt zu SPD und FDP wechseln oder eher gar nicht wählen?

Unmittelbar nach der Nominierung von Laschet sind viele Wähler, die 2017 noch die Union gewählt hatten, aus Enttäuschung über seine Nominierung zu den Grünen abgewandert. Ein Teil ging auch zur FDP. Trotz Laschet ist dann nach Baerbocks vielen Fehlern ein Teil dieser Abwanderer reumütig von den Grünen zur Union zurückgekehrt. Ein paar sind aber auch noch bei den Grünen geblieben, mehr jedoch wollen derzeit der FDP ihre Stimme geben. Völlig neu ist allerdings, dass auch einige der CDU-Wähler von 2017 jetzt zur SPD abwandern. Das erklärt zudem einen großen Teil des Aufschwungs der SPD: Der wird gespeist durch potenzielle CDU-Wähler, die sich aus Frust über Laschet von der Union abgewandt haben. Ein Teil der Enttäuschten verharrt auch im Lager der Nichtwähler, aber der größte Teil der CDU/CSU-Abwanderer stärkt derzeit die SPD.

Wie schätzen Sie den Umfragewert der FDP ein? Ist das selbst erarbeitet oder eine Folge der CDU-Schwäche?

Das haben wir schon bei der Landtagswahl in Baden-Württemberg erlebt: Viele ehemalige CDU-Wähler empfanden das dortige personelle Angebot der Union als grottenschlecht und wanderten zu den Grünen. Sofern es aber auch Vorbehalte gegen die Grünen gab, wanderte man zur FDP. Insofern ist die Stärke auch der Bundes-FDP deutlich auf den Frust vieler früherer CDU-Wähler über die Nominierung von Laschet zurückzuführen.

Warum kann die AfD nicht von den schlechten Zahlen der Union profitieren?

Die AfD stammt überwiegend nicht aus dem Fleisch der Union, sondern sie hat eine recht homogene eigene Wählerschaft. Das sind die rund 10 Prozent der Wahlberechtigten, die anfällig sind für ein rechtsradikales, fremdenfeindliches und völkisches Weltbild. Darüber hinaus aber findet die AfD keine Zustimmung: Die große Mehrheit des Volkes, das diese Partei ja angeblich vertritt, will mit der AfD nichts zu tun haben. Dass die AfD-Anhänger völlig anders ticken als der Rest der Gesellschaft, merken wir bei jeder Umfrage, wenn wir die Ergebnisse nach Parteianhängern aufschlüsseln. So haben AfD-Anhänger zum Beispiel nur extrem geringes Vertrauen in die Institutionen des Staates und generell ist bei ihnen eine sehr negative Lebenseinstellung vorzufinden.

Die Linke steht seit Wochen unverändert bei 6 Prozent. Wie sicher kann die Partei sein, in den nächsten Bundestag einzuziehen?

Ich glaube, das ist relativ sicher. Die Linke hat eine zwar bröckelnde, aber immer noch feste Wählerschaft in den neuen Bundesländern. Das Risiko, dass sie unter 5 Prozent fällt, halte ich für sehr gering.

Für eine Zweierkoalition aus SPD und Grünen reicht es derzeit nicht, aber manche Kommentatoren sehen eine rot-grüne Regierung wahrscheinlicher werden. Ist das ein realistisches Szenario?

Wenn auf die sonstigen Parteien 9 Prozent entfallen, müssen SPD und Grüne zusammen mindestens auf 46 Prozent kommen, um eine Mehrheit zu erreichen. Im Moment sehen wir die SPD bei 25 und die Grünen bei 17 Prozent, zusammen 42 Prozent. Beim augenblicklichen Stand im Meinungsbildungsprozess halte ich es für unwahrscheinlich, dass die Grünen noch stark nach oben gehen. Auch die SPD könnte das Ende der Fahnenstange erreicht haben.

Die Grünen verlieren seit Ende Juli im Trendbarometer fast kontinuierlich Prozentpunkt um Prozentpunkt. Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass dieser Trend anhält?

Ein bisschen nach unten könnte es noch gehen, aber dass die Grünen deutlich mehr Stimmen bekommen als die 8,9 Prozent von 2017, ist so gut wie sicher. Zu der Wertegemeinschaft der Alt-Grünen, die schon immer grün gewählt haben, gesellen sich die Neu-Grünen, die aus Frust über die anderen Parteien bei den Grünen zwischenparken. Das wird sich bis zur Wahl nicht ändern. Nach meiner Einschätzung werden die Grünen um oder über 15 Prozent liegen.

Sie gehen derzeit davon aus, dass die Union weniger als 90 Direktmandate gewinnen wird, mehr als 140 weniger als 2017. So wenig Direktmandate hatte die Union noch nie. Wie wird sich das auswirken?

Für den einzelnen Abgeordneten hängt es davon ab, ob er über die Landesliste abgesichert ist. Aber es kann sein, dass viele, die ihren Wahlkreis für sicher gehalten haben, nicht in den Bundestag gewählt werden. Das dürfte noch zu einem großen Rumoren in der Union führen.

Im Trendbarometer heißt es, die 19 Prozent dürften "der niedrigste Wert sein, den jemals ein Institut seit 1949 für die Union ermittelt hat". Warum ist das nicht sicher nachprüfbar?

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Manfred Güllner ist Gründer und Geschäftsführer des Forsa-Instituts, das das RTL/ntv-Trendbarometer erstellt.

(Foto: picture alliance / dpa)

Für die ersten Jahrzehnte der Bundesrepublik liegen dazu keine zentral erfassten Daten vor. Forsa und die Forschungsgruppe Wahlen hinterlegen ihre Umfrageergebnisse zwar im GESIS-Archiv für empirische Sozialforschung, aber Forsa gibt es erst seit 1984, die Forschungsgruppe seit 1974. Andere Institute aber hinterlegen ihre Daten nicht, sodass man nur Vermutungen anstellen kann. Alle Zahlen jedoch, die ich kenne, zeigen, dass die Union nach dem sich nach 1949 einsetzenden Adenauer-Sog in den 1950er und 1960er Jahren immer deutlich über 30 und oft über 40 Prozent lag.

Spielt es mit Blick auf das Wahlergebnis eine Rolle, dass vermutlich sehr viele Menschen per Briefwahl abstimmen werden?

Das Ergebnis wird dadurch nicht beeinflusst. Nur muss man sehen, dass die Idee der Wahl, zu einem bestimmten Stichtag die Stimmung zu messen, ausgehebelt wird, wenn der Messzeitraum auf mehrere Wochen ausgedehnt wird. Das andere ist, dass die Briefwahl nicht sicher gegen Manipulationen ist. Angesichts der Zunahme, die bei den Briefwahlstimmen zu erwarten ist, sollte die Politik das Thema nach der Wahl einmal genau diskutieren.

Mit Manfred Güllner sprach Hubertus Volmer

Quelle: ntv.de

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