Seit der Ukraine-Reise des Grünen-Chefs Robert Habeck ist der deutsche Wahlkampf um einige Streitfragen reicher: Sollte die Bundesregierung Waffen in das Land liefern lassen? Und falls ja, welche? Mit seiner Aussage, es müssten "Defensivwaffen" sein, sorgte Habeck für Aufregung sowohl in der eigenen Partei als auch bei der Konkurrenz. Einer, der ihm zur Seite sprang, ist der Grüne Omid Nouripour. Er und der CDU-Politiker Jürgen Hardt diskutieren im Doppel-Interview mit ntv.de über die deutsche Rolle im russisch-ukrainischen Konflikt, über Waffenlieferungen in Kriegsgebiete und die Frage, wie transparent Rüstungsexportpolitik sein sollte. Beide sind außenpolitische Sprecher ihrer Fraktionen im Deutschen Bundestag.

ntv.de: Herr Nouripour, für die Einschätzung, man könne der Ukraine Waffen zur Verteidigung "schwer verwehren", wurde Ihr Parteichef Habeck auch aus den eigenen Reihen kritisiert. Er sprach von "Defensivwaffen" und wollte danach unter anderem Nachtsichtgeräte gemeint haben. Ihr Verteidigungsexperte Tobias Lindner sagte, es könnten auch "Rüstungsgüter helfen, die nicht offensiv, sondern nur zum Schutz der Menschen eingesetzt werden". Was genau wollen die Grünen?

Omid Nouripour: Ich sehe da keine Widersprüche. Habeck hat im Sinne der Grünen gesagt, dass es Schutzgüter und Ausrüstung gibt, die dabei helfen, Menschenleben zu retten. Was mich aber irre macht, ist der Spott. Darüber, dass Habeck auf Fotos seines Ukraine-Besuchs mit Schutzweste und Helm zu sehen ist. Tage zuvor wurde genau an diesem Ort einem ukrainischen Soldaten von einem Scharfschützen von der anderen Seite in die Schulter geschossen. Da ist Krieg. Deshalb kann niemand der Ukraine erklären, dass er ihr keine Minenräumgeräte liefern will. Der Begriff "Waffen" ist deshalb korrekt, weil auch einige Schutzgüter darunter fallen und genehmigt werden müssen. Doch es darf in der Ukraine nicht der Glaube aufkommen, dass der Konflikt mit Russland durch Waffengewalt zu lösen wäre. Das ist er nicht.

Der ukrainische Präsident sieht das womöglich anders. Er wünscht sich mehr militärische Unterstützung von Deutschland - und an Defensivwaffen nach Ihrer Definition scheint er dabei nicht zu denken.

Nouripour: Ich gebe zu, dass dieser Begriff nicht eindeutig definiert ist. Vieles, was defensiv ist, kann auch offensiv verwendet werden. Das sind eher politische und weniger militärische Bezeichnungen. Dass wir der Ukraine aber nur Güter liefern wollen, um Menschenleben zu retten, habe ich unmissverständlich gesagt.

Jürgen Hardt: Ich möchte Herrn Habeck da ein Stück weit in Schutz nehmen, weil ich glaube, dass diese komplexe Debatte bisher nicht sein Geschäft war. Er hätte sich vor seiner Reise vielleicht noch mal intensiv mit Omid darüber austauschen sollen. Wir diskutieren seit Jahren über die Frage, wie man auf den Wunsch der ukrainischen Regierungen nach mehr Waffen reagiert. In den USA gab es dafür auch unter Barack Obama eine breite Unterstützung. Doch Obama hat es trotzdem nicht gemacht, weil wir zu dem Ergebnis gekommen sind, dass eine militärische Aufrüstung der Ukraine nicht die Sicherheit im Land erhöhen, sondern im Gegenteil Russland zu einer Eskalation bewegen würde. Moskau wartet nur darauf, dass der Westen aufrüstet. Aber natürlich betrifft das nicht die Lieferung etwa von Zeltplanen oder Schutzwesten. Diese Komplexität können vielleicht noch nicht alle Grünen nachvollziehen.

Nouripour: Selbstverständlich haben wir alle im Voraus darüber gesprochen. Unsere Position ist klar: Was Menschenleben schützt, sollte man liefern. Auch dann, wenn es unter den rechtlichen Begriff "Waffen" fällt.

Tut Deutschland denn genug für den Schutz der Menschen in der Ukraine?

Nouripour: Ich glaube, dass es einiges gibt, wo man mehr investieren könnte. Aber ich möchte etwas zur deutschen Debatte sagen, bei der man oft das Gefühl bekommen kann, es gäbe eine Äquidistanz, also denselben Abstand zur Ukraine und zu Russland. Das ist weder fair noch klug. Die Ukraine ist ein demokratischer Staat im Umbruch. Sie ringt darum, eines Tages eine Perspektive für einen Beitritt zur EU zu bekommen. Gleichzeitig heißt es zu Recht, dass es keine Friedensordnung in Europa ohne Moskau geben kann. Aber wenn man fragt, inwieweit das auf russischer Seite überhaupt erwünscht ist, sagt Manuela Schwesig von der SPD, dass es einen Dialog brauche. Nur: Wir reden die ganze Zeit mit Moskau! Doch der Wille fehlt, und wir sehen, wie Russland in drei Nachbarstaaten einmarschiert.

Hardt: Dem stimme ich zu. Die Antwort muss sein, dass wir dem pro-europäischen politischen, gesellschaftlichen und ökonomischen Modell der Ukraine zum Erfolg verhelfen. Sodass die, die mit mehr russischem Einfluss liebäugeln, eines Tages erkennen, dass sie auf der falschen Seite stehen, und dass sie etwa auf der Krim unter den dortigen Bedingungen leiden. Ich glaube, dass wir da als EU noch mehr tun sollten.

Herr Hardt, auch bei Ihnen scheinen sich nicht alle einig zu sein, was Rüstungsexporte an die Ukraine betrifft. Ihr CSU-Kollege Thomas Erndl sagte, die Unionsparteien sollten umdenken: Waffenlieferungen an die Ukraine dürften "kein Tabu sein", es bringe nichts, das "wie bisher reflexhaft abzulehnen". Er sprach explizit von der Marine und der Luftabwehr. Liegt er falsch?

Hardt: Ich meine, dass der Begriff "Tabu" in diesem Zusammenhang ungenau ist, weil wir intensiv über die Wünsche der Ukraine reden. Doch eine Eskalation würde uns weiter von dem Minsk-II-Abkommen entfernen, wo wir einen Abzug schwerer Waffen aus der Ostukraine und den freien Zugang für die OSZE anstreben. Beides ist schon jetzt nicht erfüllt. Herrn Erndls Position ist also Teil der Debatte, aber eine andere als die, wie wir sie mehrheitlich in den Unionsparteien vertreten.

Herr Nouripour, hat die Diskussion über Habecks Aussagen nicht gezeigt, dass man in einer komplexen Welt mit dogmatischen Wahlversprechen nicht sonderlich weit kommt? In Ihrem Programm-Entwurf heißt es: "Keine deutschen Waffen in Kriegsgebiete". Ihre Kanzlerkandidatin Annalena Baerbock sagte kürzlich nach einer Frage zu Israel, man müsse sich Exporte im Einzelnen anschauen. Ab wann ist ein Kriegsgebiet ein Kriegsgebiet?

Nouripour: Was Sie als dogmatisch bezeichnen, steht auch in den Rüstungsexportrichtlinien der Bundesregierung. Und wir halten diese Formulierung deshalb für sinnvoll, weil sich doch die Waffen nach Konflikten nicht einfach so in Luft auflösen. Im Irak zeigte mir einmal ein Peschmerga-Kämpfer ganz stolz sein Gewehr, mit dem er gegen IS-Dschihadisten gekämpft hat. Diese Waffe war aus dem Ersten Weltkrieg. Nun war die militärische Auseinandersetzung mit dem IS zwar eine notwendige. Das ändert aber nichts an unserem Grundsatz: Wir wollen keinen Beitrag dazu leisten, dass Kriege sich verselbständigen und eskalieren. Und wir wollen auch nicht, dass Waffen aus einem befriedeten Konflikt in den nächsten Krieg geschleppt werden. Natürlich muss man sich Exporte im Einzelnen anschauen. Die Sicherheit Israels etwa ist Teil der deutschen Staatsräson. Also muss Deutschland dazu beitragen, dass Israel sicher ist.

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Debatte um Rüstungsexporte Ukraine hofft auf deutsche Waffenlieferungen

Hardt: Wäre es dann den Wählern gegenüber nicht ehrlicher zu sagen, dass man sorgfältig mit Waffenexporten umgeht, also auch Verantwortung gegenüber Verbündeten zeigt, als dass man so eine Aussage plakativ ins Programm schreibt - und hinterher geben dann doch alle heimlich zu, dass es nur für die Galerie war?

Nouripour: Mitnichten! Es wäre ehrlicher, wenn wir uns darauf einigen würden, dass wir uns an die Rüstungsexportrichtlinien halten. Genau das macht die aktuelle Bundesregierung aber nicht, und deshalb schreiben wir es in unser Wahlprogramm. Wir sehen, dass der Jemen in die Steinzeit gebombt wird, während Deutschland jahrelang Waffen an Staaten liefert, die an diesem Krieg beteiligt sind.

Hardt: Aber die iranischen Waffen im Jemen sind nicht aus Deutschland, oder?

Nouripour: Nein, und das ist auch gut so. Und es kann auch keine einfachen Schuldzuweisungen in Richtung Saudi-Arabien geben. Aber aus ähnlichen Gründen, warum wir dem Iran keine Waffen liefern dürfen, sollten wir es auch im Falle Saudi-Arabiens nicht tun. Die Saudis haben nicht nur den Jemen zerstört. Die finanzieren bis heute Dschihadisten in unseren Fußgängerzonen. Waffenlieferungen sind vor diesem Hintergrund verrückt. Deshalb steht es doch sogar im aktuellen Koalitionsvertrag: keine Waffen an Staaten, die am Jemen-Krieg beteiligt sind. Dazu gehören auch die Vereinigten Arabischen Emirate (VAE) und Ägypten, wohin Exporte aber ebenso genehmigt werden.

Hardt: Dann möchte ich eine ketzerische Frage stellen: Wenn die VAE aus dem Jemen mit mutmaßlich iranischen Raketen angegriffen werden, und die VAE bitten darum, zu ihrem Schutz deutsche Raketen für amerikanische Flugabwehrsysteme importieren zu dürfen - also im Grunde doch Defensivwaffen -, würden die Grünen dem dann zustimmen? Die SPD würde es nämlich nicht.

Nouripour: Und wir auch nicht. Die Logik, dass man sich doch nur wehren wollen würde, bringt der Iran nämlich genauso. Die entscheidenden Fragen sind doch: Warum ist die Staatlichkeit im Jemen so zerbrochen? Warum kriegt die legitime Regierung im Süden keine gescheite Autorität hin? Die Antwort ist auch: Weil die VAE dort die Separatisten finanzieren und auch mit unseren Waffen ausstatten. Ich sage es wirklich nicht oft, aber hier hat die SPD recht.

Hardt: Dann werden wir hart miteinander verhandeln müssen.

Nouripour: Wir wollen ja eigentlich gar nicht mit Euch koalieren. Wir wollen eigentlich mit der SPD regieren. So wie Ihr ja lieber mit der FDP.

Deutschland genehmigt nicht nur Waffenlieferungen an die VAE, sondern auch an Katar, einen der größten Geldgeber der Terrororganisation Hamas.

Hardt: Katar spielt aber eben auch für die Friedensbemühungen in Afghanistan eine große Rolle. Mit dieser Ambivalenz müssen wir in der Außenpolitik leben: Wir können uns Staats- und Regierungschefs sowie die Systeme anderer Länder nicht aussuchen. Wir müssen es nehmen, wie es ist, und an einigen Punkten eine Zusammenarbeit pflegen, wo es unseren Interessen dient. Selbst dann, wenn wir aus anderen Gründen etwa mit Blick auf Menschenrechte erhebliche Bedenken haben. Das ist reale Außenpolitik mit dem Ziel, die Welt ein Stückchen besser zu machen.

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Mit Waffen, Geld und Wissen Das sind die Unterstützer der Hamas-Terroristen

Nouripour: Aber Moment mal. Niemand sagt hier, man sollte mit Katar nicht kooperieren, niemand sagt, wir sollten kein Gas aus Russland importieren. Es geht um Rüstungsexporte. Natürlich werden wir auch künftig Kooperationen und Dialog mit allen Staaten brauchen. Aber: Geben wir denen Dinge, mit denen sie Menschen töten können? Wir reden über Staaten, die Kriegsverbrechen begehen. Ich will Jürgen in einer Sache beispringen: Das Geld, das Katar in den Gazastreifen überweist, ist weitgehend mit Israel abgesprochen. Dort leben zwei Millionen Menschen unter widrigsten Umständen und der korrupten Regierung der Hamas. Dass die Terroristen sich etwas von dem Geld abzweigen für ihre Waffensysteme, ist bekannt. Da wird man künftig auch mit Israel gemeinsam nach neuen Wegen suchen müssen.

Hardt: Und bei all dieser Komplexität ist es doch wenig hilfreich, plakative Aussagen in Wahlprogramme zu schreiben, die hinterher der Wirklichkeit nicht standhalten.

Nouripour: Wann habt Ihr eigentlich ein Programm?

Hardt: Am 21. Juni, ein gemeinsames Programm mit der CSU.

Nouripour: Auch das noch.

Was wird darin zu Waffenlieferungen in Kriegsgebiete stehen?

Hardt: Ich bin sicher, dass wir an den strikten Exportregeln festhalten werden. Wir sind in der Situation, dass die deutsche Rüstungsindustrie sehr leistungsfähig ist. Unsere Rüstungsgüter sind sehr angesehen, auch außerhalb der NATO ist die Nachfrage erheblich. Umso genauer und verantwortungsvoller müssen wir hingucken, und das tun wir auch heute schon im Bundessicherheitsrat. Wünschen würde ich mir, dass wir auf europäischer Ebene ein harmonischeres System der Rüstungsexportkontrollen hätten. Ich wäre sogar bereit, von dem hohen Standard Deutschlands ein wenig runter zu gehen, wenn wir dafür eine verlässliche, einheitliche europäische Regelung bekämen. Insgesamt würde das nämlich mehr Kontrollen bedeuten. Aber dafür müsste man Staaten wie etwa Frankreich erst mal gewinnen.

Nouripour: Mich würde interessieren, wo man diese bereits ausgeübte, restriktive Exportpolitik, von der Du sprichst, nachlesen kann. Die Zahlen der Verkäufe gehen seit Jahren durch die Decke.

Hardt: Diese Zahlen sind immer Ausdruck aktuell erfolgter Lieferungen. Wenn zwei U-Boote abgerechnet werden, die vielleicht Jahre vorher genehmigt wurden, springen die Zahlen ein paar Hundert Millionen Euro in die Höhe. Wenn im Jahr darauf keine größeren Projekte dabei sind, rauschen sie wieder in den Keller.

Das macht es schwierig, als Außenstehender die aktuelle Waffenexportpolitik einer Regierung zu überblicken.

Hardt: Jeder vom Bundessicherheitsrat genehmigte Rüstungsexport wird dem Bundestag direkt mitgeteilt. Das wurde unter der aktuellen Regierung eingeführt. Eine Forderung der Opposition ist ja, dass auch öffentlich über die Beratungen im Bundessicherheitsrat berichtet wird. Ich halte das für problematisch. Die Bundesregierung muss die Freiheit haben, nicht-öffentliche Informationen und Argumente in die Überlegungen mit einzubeziehen. Das setzt Stillschweigen voraus. Daran haben auch andere Staaten ein Interesse. Über die finale Entscheidung für oder gegen einen Export kann sich anschließend auch die Opposition äußern. Dann kann man öffentlich debattieren und kritisieren.

Welche Argumente könnten denn eine Rolle spielen, wenn es etwa um Waffenlieferungen nach Saudi-Arabien geht?

Hardt: Ich möchte mich da zurückhalten und bin auch nie Mitglied des Bundessicherheitsrates gewesen. Doch es ist davon auszugehen, dass mit Blick auf Waffenlieferungen in die arabische Welt die Meinung Israels eine wichtige Rolle spielt für die Bundesregierung. Und es kann ja durchaus sein, dass die Regierung des Staates Israel einigen Exporten in bestimmte arabische Länder weniger kritisch gegenübersteht als Teile der deutschen Opposition. Anders herum kann ich mir schwer vorstellen, dass Deutschland an einen Staat in dieser Region Waffen liefern lässt, wenn Israel dagegen ist. Aber noch mal: Das ist aus guten Gründen nicht öffentlich. Mir sind keine konkreten Fälle dieser Art bekannt.

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Nouripour: Wir sehen es so: Wenn wir aus den Rüstungsexportrichtlinien ein Gesetz machen würden, wäre das ein starkes Instrument für mehr Transparenz. So weit waren wir fast schon mal, und zwar bei den Jamaika-Koalitionsverhandlungen 2017. Wenn die Bundesregierung die Richtlinien verletzt, und das tut sie meines Erachtens massiv, dann kann ich klagen, und letztlich entscheidet ein Gericht. Das würde Klarheit schaffen, und wir müssten nicht in jedem Wahlkampf darüber diskutieren.

Hardt: Dann wären alle Argumente für oder gegen einen Export öffentlich. Dann könnte auch jemand klagen, der keine Genehmigung bekommen hat. Das wäre in meinen Augen ein Problem. Auch würde ein Botschafter eines Landes, das in ein Rüstungsgeschäft involviert wäre, sich höchstwahrscheinlich weigern, vor einem Gericht auszusagen - mit den Worten, dass es doch niemanden etwas angeht, was seine Regierung mit der Bundesregierung bespricht.

Nouripour: Es gibt tonnenweise Gerichtsverhandlungen, die nicht öffentlich sind. Wo vertrauliche Akten auch vertraulich behandelt werden. Das ist also alles andere als ein K.O.-Kriterium für ein Rüstungsexportkontrollgesetz.

Hardt: Das müssen wir jetzt so stehen lassen. Ich halte die jetzige Regelung für verantwortungsvoll und restriktiv. Und das kann sie auch in Zukunft sein.

Mit Jürgen Hardt und Omid Nouripour sprachen Maximilian Beer und Frauke Niemeyer