Wenn Ayelet Gundar-Goshen im Ausland eingeladen wird, fragt die Autorin, worüber man besser nicht spricht - und redet dann genau darüber: "Sehr anstrengend für Gastgeber!" Mit ntv.de spricht sie über ihr neues Buch "Wo der Wolf lauert" und die Angst aller Mütter.

"Ich sehe im Geist diese winzigen Fingerchen, die eines Neugeborenen, und versuche zu begreifen, wie sie zu den Fingern eines Mörders heranwachsen konnten." Lilach und ihr Mann Michael haben es geschafft. Sie leben in einem Haus mit Pool im Silicon Valley, haben Israel und die Sorgen dort hinter sich gelassen. Doch dann erschüttern zwei Ereignisse ihr neues, perfektes Leben: Bei einem antisemitischen Anschlag auf die Synagoge des Viertels wird ein Mädchen getötet und wenig später stirbt der Mitschüler ihres 16-jährigen Sohnes Adam auf einer Party. Lilachs Angst steigt. Was weiß Adam über das Unglück und welche Rolle spielt sein undurchsichtiger Trainer? Der amerikanische Traum wird zum Albtraum.

"Wo der Wolf lauert" ist der neueste Roman von Ayelet Gundar-Goshen und ist, wie sein Bestseller-Vorgänger "Löwen wecken", ein psychologischer Thriller. Das kommt nicht von ungefähr: Gundar-Goshen ist nicht nur Schriftstellerin, sondern auch Psychotherapeutin. Mit ntv.de sprach die israelische Autorin über die Ängste von Müttern, wie aktuelle Themen wie Black Lives Matter oder Antisemitismus den Weg in ihre Bücher finden und warum sie selbst von Tabus und Stoppschildern angezogen wird.

ntv.de: Sie arbeiten als Psychotherapeutin in einer Klinik in Tel Aviv. Stellen wir uns vor, Ihre drei Romanfiguren, Lilach, Michael und Adam, kommen in Ihre Klinik. Wen davon würden Sie gerne behandeln?

Gundar-Goshen: Sagen wir, sie sind wegen Adam gekommen. Dann ist es immer sehr verführerisch, nur mit dem Kind zu arbeiten. Aber du musst auch mit den Eltern arbeiten, um etwas an der Situation des Kindes zu ändern. Du musst dich mit beiden Seiten identifizieren. Ein bisschen ist es auch beim Schreiben so: Ich erzähle die Geschichte aus Sicht von Lilach, sie ist die Hauptfigur. Ich habe als Autorin aber trotzdem auch die Verantwortung für ihren Sohn Adam und ihren Partner Michael. Denn nur so können sich später Frauen mit Lilach und Männer mit Michael identifizieren. Und Teenager werden das Gefühl haben, Adam zu kennen.

Wenn Lilach vor Ihnen sitzen würde - was hätten Sie für einen Eindruck von ihr?

Nun, wenn eine Frau zu mir in die Klinik käme und mir erzählte, ihr Kind sei von einem anderen gemobbt worden und nun sei das andere Kind gestorben und sie befürchte, dass ihr Sohn etwas damit zu tun habe. Dann würde ich darüber nachdenken, was sie da über ihr eigenes Kind und sich selber als Mutter sagt. Darüber, ob sie verlässlich ist oder vielleicht paranoid oder psychotisch. Höre ich da gerade nur die üblichen Befürchtungen einer Teenager-Mutter, die sich fragt, wie gut sie ihr Kind kennt? Oder ist es vielleicht viel schlimmer und ihre Befürchtung, dass ihr Sohn ein Mörder ist, entspricht der Wahrheit?

Lilach hat nicht erwartet, dass ihr ruhiger, schüchterner Sohn in einen Mordfall verwickelt wird. Wie gut kennen wir unsere Kinder? Diese Frage werden sich viele Eltern nach der Lektüre stellen.

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Wo der Wolf lauert

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Als Eltern ist es unsere Aufgabe, unsere Kinder vor den Wölfen da draußen zu beschützen. Wie bei Rotkäppchen. Aber wir denken nicht daran, dass unser Kind zum Wolf werden könnte. Wir tragen sie in uns und wenn sie gerade geboren sind, wissen wir alles über sie und sind andersherum alles für sie. Dann verwandeln wir uns von Göttinnen in Bettlerinnen um ihre Aufmerksamkeit. Das ist die Essenz von Mutterschaft und es hat etwas Demütigendes. Wenn man Teenager im Haus hat, vermisst man nicht nur die kleinen Geschöpfe, die sie mal waren. Nein, Eltern empfinden ihre Kinder oft auch als verstörend. Die Gerüche, die der Sohn auf einmal verströmt. Die Tatsache, dass die Tochter der Mutter mehr und mehr das Rampenlicht stiehlt. In dem Thriller ist Lilach der Detektiv, sie versucht das Rätsel zu lösen. Aber auf psychologischer Ebene ähnelt ihre Frage der jeder Mutter: Was zur Hölle ist mit meinem Kind passiert? Als meine Tochter geboren wurde, habe ich diese winzigen Finger betrachtet und gedacht: Ich weiß nicht, was sie damit tun wird. Klavier spielen, Schreiben oder etwas ganz anderes?

Wie in Ihrem Roman "Löwen wecken" werfen Sie auch in "Wo der Wolf lauert" eine Katastrophe in eine wohlsituierte Familie, mit Geld, guten Jobs, schönen Häusern und der passenden politischen Überzeugung. Sind wir uns zu sicher, dass uns Geld und Bildung moralisch unverletzlich machen?

Ja, genau das. Für mich ist Hybris die Sünde der liberalen, gehobenen Mittelklasse. Wir wähnen uns immer auf der richtigen Seite. Wir glauben zu wissen, wer wir sind und wie die Welt funktioniert. Bis etwas passiert, das uns das Gegenteil beweist. Wie der liberale, linke Arzt in "Löwen wecken", der aus Versehen einen Flüchtling überfährt. Wie Lilach, die sich für aufgeschlossen und liberal hielt. Diese extremen Momente erzählen uns etwas sehr Wahrhaftiges über uns selber und darüber, was wir verbergen möchten. Für mich ist Literatur am besten, wenn Autoren über ungesagte Dinge schreiben. Nicht, weil Menschen grundsätzlich lügen, sondern weil wir vieles nicht von uns wissen. Wie Ödipus, der nicht weiß, dass das Böse in ihm selbst steckt.

Lilach und ihr Ehemann Michael nehmen an, dass für sie Antisemitismus oder Nahostkonflikt mit dem Umzug in die USA erledigt sind. Das Buch suggeriert aber, dass es kein Entrinnen gibt.

Es gibt diesen Moment des Erwachens, den ich in der Psychotherapie wie in der Literatur wichtig finde. Dieser Moment kam für Lilach mit dem Anschlag auf die Synagoge. Sie hatte sich erlaubt, zu glauben, dass sie ihre nationale, jüdische Identität abstreifen könne, wie einen Mantel. So ging es etwa auch vielen amerikanischen Juden, die vor dem Anschlag von Pittsburgh nicht glauben wollten, dass es Antisemitismus in den USA gibt - obwohl sie 2000 Jahre jüdische Geschichte lang Zeit hatten, genau das zu glauben. Ein weiterer blinder Fleck für Lilach ist der schwarze, tote Junge. Sie hat von sich selber nicht gedacht, dass sie so rassistisch ist.

Sie haben eine Zeit lang in den USA gelebt, sind aber zurückgekehrt nach Israel. Was sind für Sie amerikanische Besonderheiten?

Ich war 2018 als "Writer in Residence" nach San Francisco eingeladen. Ich wollte unbedingt da hin. In Israel wachsen wir schon in jungen Jahren auf den Knien der amerikanischen Kultur auf. Wir verwenden lauter amerikanische Wörter. Wir machen keine Liebe mehr, wir haben Sex. Dank unzähliger Filme und Serien können wir New York besser beschreiben als unsere Nachbarschaft. Und Kalifornien ist natürlich der Traumort schlechthin. Als ich dann dort war, war es faszinierend, die Kluft zwischen dem Traum und der Realität zu entdecken.

Zum Beispiel?

Es fängt schon bei dem Wort "Fuck" an - wir haben dieses Wort ins Hebräische importiert, wir benutzen es dauernd, weil wir das im Kino so gesehen haben. In den USA sorgt man damit für Entsetzen - da sagt man höchstens "F-Word". Ihr habt das Wort an alle verkauft und jetzt ist es hier nicht erlaubt, es auszusprechen? Unglaublich. Dieselben Menschen, die die Bilder von Gewalt und Sexualität in die Welt setzen, sind diejenigen, die die Tabus verhängen. Ein anderes Wort, das mir auffiel, war "amazing". In Kalifornien ist alles und jeder amazing, großartig. Mir wurde dort den ganzen Tag gesagt, wie amazing ich, meine Kinder und meine Arbeit sind.

Und haben Sie sich dann amazing gefühlt?

Überhaupt nicht! (lacht) Ich war auch gar nicht gut im Small Talk. Im Hebräischen gibt es nicht mal ein Wort dafür - wir reden viel direkter miteinander, alles andere gilt als Zeitverschwendung. Oder "Takt". Wir kennen das nicht. Andersherum gibt es im Englischen keinen Begriff für "Chuzpe".

Chuzpe - ein Wort, das wir hier in Berlin auch gerne verwenden und das in etwa Unverfrorenheit bedeutet - ist in Israel fast ein Lifestyle, oder?

Unbedingt! Es wird sehr geschätzt. Wer Chuzpe hat, gilt als mutig und stark. Wenn eine Kultur also Takt schätzt und die andere Chuzpe, wird es schwierig.

Haben Sie immer geplant, nach Ablauf des Stipendiums nach Israel zurückzukehren?

Ja, die Rückkehr war geplant. Ich bin sehr in der hebräischen Sprache verwurzelt. Ich liebe das Mittelmeer, das Klima, die Früchte. An jedem anderen Ort fühlt sich der Stand der Sonne einfach falsch an. Auch wenn es Spaß gemacht hat, für eine Weile nicht das Gesicht des damaligen Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu im Fernsehen zu sehen. Es war die Zeit, als sich die Amerikaner über Donald Trump beschwert haben, aber es war so, wie wenn Freunde sich über ihre Mutter beschweren, die man im Vergleich nicht so schlimm findet.

Sie gehören also nicht zu den Israelis, die sagen, ich muss hier raus, ich muss meinen Sohn davor bewahren, später zur Armee zu müssen?

Das ist etwas, mit dem wir die ganze Zeit kämpfen. Immer wenn es einen Krieg oder eine militärische Operation gibt, denken mein Mann und ich daran, dass wir einen fünf Jahre alten Sohn haben. Wir wollen nicht, dass er nach Gaza muss, um Menschen zu töten oder getötet zu werden. Wäre es also nicht verantwortungsvoll zu gehen? Ich glaube aber, es ist verantwortungsvoll zu bleiben und zu versuchen, die Verhältnisse vor Ort zu ändern. Wir haben noch 13 Jahre Zeit dazu. Es muss nicht so bleiben, wie es ist. Ich glaube an eine sichere israelische und sichere palästinensische Existenz.

Im Roman treffen Ihre Figuren die Entscheidung zu gehen, weswegen das Buch im Original den Titel "Relocation", zu deutsch ungefähr Umsiedlung, trägt

Bücher 21.03.21

Die Welt reparieren Heimatschein - zwischen Berlin und Tel Aviv

Das englische Wort "Relocation" hat mittlerweile Einzug ins Hebräische gehalten. Faszinierend, wenn man bedenkt, dass Exil historisch gesehen immer eine schlechte Sache für Juden war. Das Ziel war immer die "Aaliyah", der Aufstieg ins Gelobte Land. Wer aus Israel wegzog, hatte dementsprechend einen Abstieg vor sich. Heutzutage ist aber die "Relocation", also besonders das Auswandern in die USA, der neue israelische Traum. Ein Start-up gründen, reich und glücklich leben und nie zurückkehren. Ironisch, wenn man bedenkt, dass sich die Juden 2000 Jahre lang nach einem eigenen Staat gesehnt haben, dass unsere Großeltern gewillt waren, für einen jüdischen Staat zu sterben.

In "Wo der Wolf lauert" prallen zwei der großen, aktuellen Diskussionen aufeinander: Antisemitismus und Black Lives Matter. Was interessiert Sie an der Schnittmenge dieser beiden Themen?

Es gibt zwei Themen, über die gerade nicht offen geredet wird, weil sie zu explosiv sind. Eines ist Black Lives Matter, wo du nicht mitreden kannst, wenn du weiß bist. Das andere ist Antisemitismus, wo du nicht mitreden kannst, wenn du nicht jüdisch bist. Aber wann immer ich ein "Zutritt verboten"-Schild sehe, will ich genau darüber reden. Ich finde es wirklich gefährlich, wie über immer mehr Themen Tabus verhängt werden. Rassismus und Antisemitismus werden nicht verschwinden, nur weil wir nicht darüber sprechen. Im Gegenteil. Um etwas zu verändern, müssen wir es zugeben, uns anschauen, damit kämpfen, eine Haltung entwickeln.

Die beiden männlichen Teenager des Romans, Adam und der tote Jamal, sind bei ihrer Identitätssuche auf den israelischen Kampfsport Krav Maga beziehungsweise den Nations of Islam gestoßen. Gehört der Drang irgendwo dazuzugehören, zu der Schnittmenge dieser beiden Themen dazu?

Ja. Besonders Kinder wollen Teil von etwas Größerem sein, sich einer Gruppe zugehörig sein. Da bieten sich Ideologien an. Was der israelische Adam im Kampfsport findet, dieses Machohafte, Starke, Antimuslimische und was der afroamerikanische Jamal bei den Nations of Islam findet, ist sich viel ähnlicher, als sie denken. Sie sind beide Außenseiter, finden beide Zuflucht in den Ideologien, brauchen jemanden zum Hassen. Wie im Kindergarten. Eine Gruppe bildet sich, wenn zwei Kinder über das dritte lachen.

Einige Aspekte des Romans sind typisch israelisch. Zum Beispiel der Einfluss der Armee auf das Leben danach. Können Sie das für deutsche Leser erklären?

Die Armee ist bei uns einer der definierenden Faktoren. Für Jahrhunderte bedeutet jüdisch sein, schwach, ein Opfer zu sein. Die israelische Armee funktioniert nach dem Prinzip: Wir wollen niemals mehr Opfer sein. Die Einsatzbereitschaft ist sehr hoch. Diese Idee, dass du gewillt warst, dein Leben für mich zu riskieren und ich ebenso meines für dich, ist ein großer Teil des israelischen Ethos. Das hat schon Stammes-Qualität. Wenn zwei ehemalige Soldaten sich auf der Welt begegnen, wissen sie, yeah, ich kann ihm vertrauen. Das ist die helle Seite. Die dunkle Seite ist diese militaristischen, faschistische, chauvinistische Idee, dass sich Charaktere nur durch Blut und Feuer bilden. Da ich als Frau nicht in den Kampfeinheiten war, kann man mir zum Beispiel entsprechend weniger vertrauen. Eine schwierige Kultur.

Die sich im Roman widerspiegelt, auch wenn er in den USA spielt.

Für mich spielt das sogar eine dominante Rolle. Für Adam, der in den USA geboren wurde, ist der Eintritt in die israelische Armee nicht vorgesehen. Seine Mutter ist darüber sehr glücklich, aber für ihn als Außenseiter ist die Armee sehr attraktiv, da beweist man, dass man ein Mann ist, da werden Helden geschmiedet. Deshalb bedeutet ihm der auf einmal auftauchende Trainer Uri so viel. Michael dagegen vertraut Uri, weil sie einst in derselben Einheit kämpften - mehr weiß er nicht über ihn. Beides führt die gesamte Familie in die Irre. Wem kannst du trauen? Wer gehört zu uns? Das ist die Idee des "unheimlich". So sagt man doch auf Deutsch? Wenn dein eigenes Haus, dein eigenes Kind dir auf einmal fremd vorkommen.

#metoo, Flüchtlinge, Black Lives Matter, Antisemitismus. Sie schreiben entlang der großen Diskussionen unserer modernen Gesellschaft. Werden die Pandemie oder die Auswirkungen von Corona auf unsere Gesellschaft in Ihrem nächsten Roman stattfinden?

Mir steht die Pandemie momentan bis hier! Wenn ich aber darüber schreiben wollte, würde ich tatsächlich darüber schreiben, wie der menschliche Geist durch die Pandemie geprüft wurde. Was haben wir darüber gelernt, wer wir sind? In den USA zum Beispiel war das erstaunlich. Es gab eine Krise, also ok, lasst uns alle die Chinesen hassen. Wie im Mittelalter. Ah, die Pest, lasst uns den Juden dafür die Schuld geben. Sobald etwas Schlimmes passiert, suchen wir den Außenseiter, egal, was wir für Sprünge in der Wissenschaft machen. Und dann gibt es gleichzeitig den italienischen Priester, der zugunsten eines jüngeren Mannes auf das Sauerstoffgerät verzichtete. Auch das passiert in Zeiten der Plage. Was lehrt uns das also? Sind die Menschen grundsätzlich schlecht, oder gibt es Güte und Barmherzigkeit? Wenn ich über den Virus schreiben würde, würde ich darüber schreiben, was uns der Virus über un selbst erzählt hat.

Mit Ayelet Gundar-Goshen sprach Samira Lazarovic.