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Aerosolforscher erklärt Hotspots "Gefährlichster Ort im Stadion ist die Loge"

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Auch viele Menschen an einem Ort sind laut Aerosolexperten kein Problem, wenn sie sich an der frischen Luft befinden.

(Foto: picture alliance / augenklick/Sebastian El-Saqqa /)

"Ganz Deutschland ist ein einziger Ausbruch", beschreibt Lothar Wieler, der Präsident des Robert-Koch-Instituts (RKI) die Pandemie-Lage kurz vor dem Wochenende sehr deutlich. Deshalb bekräftigt er seine Forderung, Großveranstaltungen wie Fußballspiele oder Weihnachtsmärkte abzusagen. Für den Biophysiker Gerhard Scheuch ergibt das keinen Sinn. Man habe nach Pandemie-Beginn relativ schnell festgestellt, dass es "fast ausschließlich in Innenräumen zu Ansteckungen kommt", sagt der Aerosolforscher im Interview mit ntv.de. Wäre er Politiker, würde er die Leute deswegen motivieren, ins Freie zu gehen. "Man kann sich das ausrechnen: Jede Stunde, die ich mich im Freien aufhalte, ist das Risiko, mich zu infizieren, deutlich geringer, als wenn ich mich in einem Innenraum aufhalte." Das gelte auch für Weihnachtsmärkte und volle Stadien.

ntv.de: Aerosole interessieren seit ungefähr zwei Jahren die ganze Welt. Gab es eine vergleichbare Situation schon einmal?

Gerhard Scheuch: Ja, bei der Tschernobyl-Katastrophe waren Aerosole auch in aller Munde. Damals ging es um radioaktive Aerosole, die wir eingeatmet haben. Jetzt sind es Viren, die uns interessieren, weil sie hauptsächlich über die Luft übertragen werden.

Haben Sie den Eindruck, dass die Öffentlichkeit verstanden hat, wie Aerosole funktionieren?

Leider nicht, und das geht bis in die Wissenschaft und die Medizin hinein. Es werden immer noch als Hygiene-Maßnahmen Flächen desinfiziert, man achtet immer noch sehr auf die Hände.

Man sieht die Hinweise auch im Supermarkt ab und zu noch oder die Stationen dafür.

Ja. Das ist auch nicht schlecht, aber das hilft uns sicherlich nicht weiter, weil diese Viren eben in den Atemtrakt hineingehen. Wir sind halt in der Regel Nasen-Atmer, das ist die Eintrittspforte: Die Viren lagern sich in der Nasen-Schleimhaut ab, man verliert den Geruchssinn. Das ist eine Möglichkeit, sich zu infizieren. Die zweite ist, wenn die Viren tief in die Lunge gelangen, bis in die Lungenbläschen. Dort docken sie an Alveolar-Typ-2-Zellen an und infizieren unsere Lungen. Das sind die schweren Verläufe, die wir sehen.

Um die vierte Welle zu brechen, drängen Pandemie-Experten wie RKI-Chef Wieler darauf, Großveranstaltungen abzusagen. Halten Sie das für sinnvoll?

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Gerhard Scheuch ist Biophysiker und beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit Aerosolen. In der Corona-Krise wünscht er sich mehr Lufthygiene.

(Foto: Screenshot)

Das war eine sehr sinnvolle Maßnahme zu Beginn der Pandemie, weil sich dadurch weniger Menschen getroffen haben. Aber wir haben relativ schnell festgestellt, dass es fast ausschließlich in Innenräumen zu Ansteckungen kommt. Es gibt so gut wie keine im Freien. Deswegen müssen wir uns zum Beispiel nicht so stark um Weihnachtsmärkte kümmern, sondern die Innenräume sicherer machen. Das ist unser Mantra, das wir Aerosol-Wissenschaftler schon seit letztem Jahr beten. Wir müssen die Luft in den Innenräumen irgendwie von diesen Viren befreien. Im Außenbereich verdünnt sich die Aerosol-Wolke, die wir ausatmen so schnell, dass kaum etwas passieren kann.

Woher wissen Sie denn, dass das nur in Innenräumen passiert?

Es gab verschiedene Erhebungen. Einmal eine Untersuchung aus Irland: Dort wurden 230.000 Infektionen nachverfolgt. Nur bei 260 von diesen 230.000 kam es zur Ansteckung im Freien. Eine ähnliche Untersuchung ist in China gelaufen. Dort hat man 7324, ich habe mir die Zahl inzwischen genau gemerkt, Infektionen untersucht und da war eine einzige im Freien. Das ist die Relation. Das ergibt auch Sinn, wenn man sich überlegt, wie die Ausbreitung von Aerosolen funktioniert: In einem Innenraum kann diese Wolke nicht weg, ich atme ständig Teilchen in den Raum. Die konzentrieren sich, und wenn irgendjemand diesen Raum betritt, kann er sich infizieren. Das passiert im Freien nicht. Ich kann mich stundenlang auf der Wiese aufhalten, da wird dieses Aerosol sofort stark verdünnt.

Warum diskutieren wir dann plötzlich über die Absage von Großveranstaltungen im Außenbereich oder über 3G in Bus und Bahn? Forscher der TU Berlin und Charité hatten in einer Untersuchung doch schon festgestellt, das öffentliche Verkehrsmittel durch das ständige Öffnen der Türen selbst ohne Maske eher ungefährlich sind.

Diese Studie kenne ich ganz gut, die würde ich nicht zu hoch hängen. Meiner Ansicht nach war die "underpowered", wie wir im wissenschaftlichen Jargon sagen. Da sind nur ein paar Hundert Leute untersucht worden, damit kann man so eine Aussage nicht rechtfertigen. Es gibt im Gegenteil sogar Berechnungen aus den USA, wo das Gegenteil festgestellt wurde. Es sind widersprüchliche Aussagen, ich würde mich in Bussen und Bahnen nicht zu sicher fühlen. Gerade, wenn man längere Zeit unterwegs ist.

In Berlin findet am Wochenende das Derby der Fußball-Bundesliga statt, Union Berlin spielt gegen Hertha BSC. Da das Spiel als 2G-Verstaltung stattfinden muss, sogar mit mehr Fans im Stadion als ursprünglich geplant. 22.000 Menschen dürfen ins Stadion. Vor allem in Berliner Medien wird deshalb diskutiert, ob das zu riskant ist. Muss man sich Sorgen machen?

Das wird zu keinem großen Cluster-Ereignis führen. Natürlich kann es einzelne Ansteckung geben, weil man 90 Minuten oder noch länger in dem Stadion neben einer anderen Person steht. Aber es wird nicht so sein, dass sich das halbe Stadion infiziert, weil diese Aerosol-Wolke relativ schnell verdünnt wird. Aufpassen würde ich bei solchen Ereignissen bei der An-und Abreise, auf den Toiletten und dann natürlich in den Logen. Das sind die gefährlichsten Orte.

Die Logen?

Ja! Das sind enge Räume mit vielen Leuten. Da wäre ich wirklich vorsichtig. Im Stadion selbst, draußen, wird nichts passieren.

In Berliner Stadien gilt auch die Regel, dass man die Maske auf dem Gang tragen muss, am eigenen Platz darf man sie aber absetzen. Also, eigentlich trägt man sie immer dann, wenn man auf dem Gang alleine ist und immer dann nicht, wenn man in einer Menschenmenge steht.

Diese Regelung ergibt aerosol-physikalisch überhaupt keinen Sinn. Wenn ich lange mit einer Person zusammen bin, steckt man sich an. Beim Vorbeigehen kann man sich so gut wie nie anstecken. So viele Viren kann man gar nicht ausatmen. Wenn man sich schützen will, würde ich am Platz die Maske auflassen, weil man dort relativ lange mit einer anderen Person verbringt.

Macht es für Sie einen Unterschied, dass das Spiel unter 2G-Bedingungen stattfindet?

Dazu kann ich mich als Aerosolforscher nicht äußern. Oder vielleicht doch: Wir wissen, dass Geimpfte auch ansteckend sind. Wenn man 2G hört, denkt man als Geimpfter, ich bin sicher. Ich gehe ins Stadion, in eine Gaststätte, in eine Bar, ich bin ja geimpft. So verhält man sich auch. Meiner Ansicht nach wiegt man sich in falscher Sicherheit, denn man kann auch als Geimpfter infektiös sein, das wissen wir. Nicht so stark, nicht so lange, aber man kann infektiös sein. Und ich glaube, diese Sicherheit, die wir den Geimpften und Genesenen ständig vorgaukeln, führt auch zu Ansteckungen.

Aber neue Geisterspiele wie in den Niederlanden nützen nichts?

Nein. Ich habe im letzten Jahr mal gesagt, wenn ich Politiker wäre, würde ich alles dafür tun, um die Leute zu motivieren, ins Freie zu gehen. Man kann sich das ja ausrechnen: Jede Stunde, die ich mich im Freien aufhalte, ist das Risiko, mich zu infizieren, deutlich geringer, als wenn ich mich in einem Innenraum aufhalte. Also, raus an die frische Luft, auf Weihnachtsmärkte, ins Stadion, auch mal in den Park. Wenn wir Ausgangssperren verhängen, erreichen wir nur das Gegenteil.

Aber die Bilder sehen bedenklich aus, zuletzt auch beim Karneval in Köln. Das ist für die Öffentlichkeit schwer nachvollziehbar, warum sich so große Menschenmassen treffen.

Ich denke, Kommunikation wäre wichtig, um den Leuten klarzumachen, wie Aerosole funktionieren, was man dann dagegen tun kann. Man muss eben Innenräume sicherer machen, man muss mehr lüften und darf sich nicht so lange mit anderen darin aufhalten. Wenn man auf einer Party zwischendurch an die frische Luft geht, hat man schon was erreicht.

Eine Zigarette rauchen?

Genau, das ist gar keine dumme Idee! Wenn Sie sich die Heinsberg-Studie von Professor Streeck anschauen: Der hat festgestellt, dass sich Raucher und Leute, die öfter den Raum verlassen haben, bei dieser Karnevalsveranstaltung deutlich weniger infiziert haben als Leute, die ständig im Raum waren. Deswegen würde ich als Politiker immer wieder darauf hinweisen: Leute, geht an die frische Luft! Aber das muss man kommunizieren. Fußballspiele und Schulen sind zwei ganz unterschiedliche Dinge. Fußballspiele finden im Freien statt, Schule meistens in Innenräumen. Das ist der große Unterschied. Ich kann ich nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Muss man Basketballspiele oder Konzerte verbieten, die in Hallen oder Arenen stattfinden?

Wenn die Lüftung in diesen Arenen gut und die Halle groß genug ist, muss man das nicht. Dann hat man quasi Freiraumbedingungen. Der Raum muss halt groß genug sein, damit die Viren sich schön verdünnen können. Ich habe in großen Hallen keine große Angst. Kirchen sind riesige Räume, die ausgeatmete Luft steigt nach oben. An der Decke halten sich für gewöhnlich sehr wenige Personen auf, von daher kann man sich relativ sicher fühlen. Probleme sind die kleinen Räume: Toiletten, Umkleidekabinen, Bars.

Wo wird es denn kritisch? Ein Klassenraum ist ja auch relativ groß.

Natürlich. Deswegen gibt es ja die Anweisung, dass man alle 20 bis 30 Minuten lüften soll. Man kann mit CO2-Messgeräten recht gut überprüfen, wie die Luftqualität in einem Raum ist. Das habe ich gerade selbst bei mir im Büro gemacht. Der CO2-Wert war relativ hoch, dann habe ich die Fenster geöffnet und der Wert ist abgesackt. Durch die frische Luft werden Aerosole, die wir ausatmen, ins Freie befördert und frische Luft in den Innenraum. Man kann nicht ganz verhindern, dass wir Aerosol-Viren einatmen, aber man kann die Dosis verringern. Ob in Restaurants, Bars, Friseurläden oder Schulen. Wenn wir die Raumluft sicherer machen, kann man relativ gut durch den Winter kommen.

Das wird natürlich kompliziert, wenn man sich auf einen entspannten Abend in der Bar oder im Restaurant gefreut hat und dann wird alle 30 Minuten die Türe aufgerissen.

Die Alternative wäre, alle zu testen, die man reinlässt. Dann ist man sicherlich auch geschützt. Deswegen bin ich auch skeptisch, was die 2G-Regel betrifft, weil man da in falscher Sicherheit gewiegt wird.

Vergangenen Winter waren das größte Problem eigentlich die Büros. Vor allem in den Verwaltungen wurde die Homeoffice-Pflicht nur selten umgesetzt, weil die Technik nicht kompatibel war. Bereitet Ihnen das Sorgen?

Viele Büros sind inzwischen gut ausgerüstet. Aber natürlich ist es gut, wenn man ins Homeoffice geht oder das abwechselnd macht. Je mehr direkte Kontakte wir reduzieren, umso besser. Aber wenn man Büros mit vernünftigen Raumluftfiltern ausstattet, kann man auch da gut durch den Winter kommen.

Wie sieht es mit körperlicher Aktivität aus? Stößt man mehr Aerosole aus, wenn man singt und tanzt? Es gab eine Auswertung der Luca-App, da betrafen die Hälfte aller Warnungen Clubs.

Ja, Singen ist schlecht, das haben wir auch festgestellt. Ich bin selbst im Männerchor, das ist so. Es gab auch Berichte, dass sich bei verschiedenen Chören Mitglieder angesteckt haben. Beim Singen werden mehr Aerosole freigesetzt als beim normalen Atmen, wir atmen tiefer ein und aus. Auch beim Sport werden dadurch mehr Viren in die Luft abgegeben. Wir wissen aber nur, dass mehr Aerosole freigesetzt werden, nicht, ob das im Vergleich zum normalen Atmen zu mehr Ansteckungen führt. Das ist offen.

Clubs sind trotzdem sehr gefährliche Orte?

Leider ja, das ist einfach so. Wenn man eng und länger zusammen ist, singt und tanzt - das begünstigt die Ausbreitung dieser Viren. Das kennen wir auch von der Influenza. Da haben wir das gleiche Problem immer im Februar.

Sollten Clubs dann wieder schließen?

Das müssen die Politiker entscheiden. Meine Empfehlung wäre aber: 1G, alle testen. Ich hatte diese Woche ein längeres Gespräch mit Professor Martin Kriegel von der TU Berlin, der ist auch der Meinung, dass man alle testen muss, wenn man in Innenräumen ganz sicher sein will.

Und Fitnessstudios? Da wird auch Sport gemacht.

Auch da gibt es große Unterschiede. Ich habe mal ein Fitnessstudio besucht und die Luftqualität gemessen. Das war hervorragend ausgerüstet. Die hatten eine Umwälzanlage mit tollen Filtern, die hat die Luft zwölfmal pro Stunde ausgetauscht. Das glich einem Reinraum, das war vielleicht der sicherste Raum der Stadt. Ich war wahnsinnig erstaunt. Von daher muss man das differenziert sehen: Es gibt Fitnessstudios, die hervorragend ausgerüstet sind, da kann man sich total sicher fühlen. Und es gibt sicherlich Räume, wo es eng ist und wo viele gleichzeitig Sport treiben. Dort ist das Risiko natürlich höher.

Haben Sie den Betreiber oder die Betreiberin gefragt, warum die eine so tolle Anlage hatten?

Sie wollten das Fitnessstudio möglichst auflassen und wollten Sicherheit schaffen für ihre Besucher. Leider wurde dann aber trotzdem der Lockdown verhängt. Schade.

Das ganze Geld umsonst investiert.

So war es. Deshalb habe ich mit Professor Streeck und anderen Wissenschaftlern ein Lufthygiene-Konzept entwickelt, dass man sagt: Schaut euch doch bitte die Räume an und macht nicht komplett alles zu! Dort, wo es sicher ist, wo man sich sicher aufhalten kann ... warum sollte man das schließen? Das ergibt keinen Sinn.

Wenn Sie sich die aktuellen Maßnahmen anschauen, was tippen Sie, wie schlimm der Winter wird?

Es ist schwer zu abzuschätzen. Diese Pandemie verläuft nicht so, wie man es berechnet. Man rechnet mit einer Exponentialfunktion, die Zahlen steigen an und an und an und dann bricht das Infektionsgeschehen komplett zusammen. Der Anstieg wird nicht flacher, wie man es erwarten würde, wenn sich Leute an Maßnahmen halten, sondern das Infektionsgeschehen bricht zusammen. Ich rechne damit, dass dieser Zusammenbruch in den nächsten Wochen kommen wird.

Woran das liegt? Weil alle nach Hause gehen und sich isolieren, wenn es zu gefährlich wird?

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Genau. Stellen Sie sich vor, bei Ihnen in der Nachbarschaft kommen fünf Leute mit Corona ins Krankenhaus, dann werden Sie vorsichtiger. Dann gehen Sie nicht mehr in eine Bar, sondern bleiben zu Hause. Diese Verhaltensänderungen führen dazu, dass sich das Pandemiegeschehen umdreht und die Inzidenzen plötzlich nach unten rauschen. Man sieht das immer wieder: steiler Anstieg, und von einem Tag zum anderen geht es nach unten. Bei jedem Geschehen. Aber wann dieser Umkehrpunkt kommt, das wissen wir nicht.

Mit Gerhard Scheuch sprach Christian Herrmann

Quelle: ntv.de

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