Leben

"Nicht auf 'Shmaltz' ausweichen" Die Wunde "Holocaust" öffnen

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"Man muss über Probleme reden": Der Anwalt und Autor Yishai Sarid packt auch Schmerzthemen an.

(Foto: Katarina Ivanisevic)

"Es war, als würden seine Mutter und seine Schwester gerade jetzt dort ersticken, würden sich winden und blau anlaufen, sich einnässen und einkoten, vielleicht hatten sie ihre Periode, die Häftlinge vom Sonderkommando würden sie herausholen, ihnen in den Mund schauen und zwischen den Schenkeln nach Brillanten suchen. Das alles geschah genau in diesem Augenblick, man konnte unmöglich da bleiben." Der Schauspieler Wanja Mues muss an dieser Textstelle mehrmals pausieren. Denn schnell drüber lesen geht bei dem Roman "Monster", einem der besten und eindrücklichsten zeitgenössischen Beiträge zum Thema Holocaust, nicht.

In dem schmalen, dichten Buch erzählt der israelische Autor Yishai Sarid von einem Tourguide, der Schüler und Soldaten in Polen durch Auschwitz und andere ehemalige Vernichtungslager führt. Als intellektueller Doktorand gestartet, kann er sich über die Jahre immer weniger dem Grauen dieser Orte und der Wut auf die sinnentleerten Rituale entziehen - bis seine Frustration sich in einem Gewaltausbruch entlädt.

Bei der Lesung in der Berliner Buchhandlung Geistesblüten ist es still im Publikum, als Sarid der Moderatorin Shelly Kupferberg verrät, dass es ihm nicht leicht fällt, ausgerechnet in Deutschland über sein Buch zu sprechen. "Aber man muss über den Holocaust sprechen, sonst wird sich diese Wunde nicht schließen und ich schätze es, wie konzentriert mir hier zugehört wird", sagt Sarid später beim Gespräch mit n-tv.de und betrachtet auf dem Weg durch Berlin kurz einige Stolpersteine, an denen noch Gedenkkerzen anlässlich des 9. Novembers leuchten.

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n-tv.de: Seit ich selber im Jahr 2014 in Polen war und Auschwitz besichtigt habe, konnte ich keine Bücher mehr über den Holocaust lesen, vor allem keine fiktionalen Werke. Ihr Buch "Monster" hat für mich in Worte gefasst, wie man sich an diesen Orten fühlt.

Yishai Sarid: Das ist interessant. Wenn junge Israelis, Studenten oder High-School-Schüler mir schreiben oder mit mir reden, erzählen sie das Gleiche. Sie waren dort und kamen damit nicht zurecht. Dann haben sie mein Buch gelesen und es hat für sie einen Sinn ergeben.

Wie haben Sie das geschafft? Sie haben bei der Lesung erzählt, dass Sie das Buch sehr schnell geschrieben haben.

Schwierige Frage, weil es wirklich eine andere Persönlichkeit ist, die die Bücher schreibt. Das bin ich nicht selbst. Der Text kommt sozusagen aus einem anderen Ort. Ich habe das Schreiben gebraucht, um mich zu reinigen. In dem Buch sind Gefühle und Gedanken enthalten, die ich seit Langem mit mir herumgetragen hatte. "Monster" ist das Ergebnis. Das ist alles, was ich darüber sagen kann. Es ist etwas sehr Emotionales, es kommt nicht nur aus dem Kopf.

Man spürt die Emotionen beim Lesen, aber dennoch ist "Monster" ein schmaler Band mit sehr durchdachten Sätzen geworden. Das wirkt nicht wie ein Gefühlsausbruch.

Das liegt daran, dass es mir in all meinen Büchern, aber besonders bei "Monster" und bei diesem Thema wichtig ist, nicht auf "Shmaltz" auszuweichen. Zudem war es mir sehr wichtig, die historischen Fakten korrekt darzustellen und nicht mit Geschichte zu spielen. Ich mag keine Bücher, wo fiktionalisierte Holocaust-Opfer dargestellt werden. Es gibt sechs Millionen Geschichten. Nimm eine davon.

"Monster" handelt auch von unserem Umgang mit der Erinnerungskultur, entlarvt viele Rituale als leer.

Ich wollte über das ganze Erinnerungskonzept, das wir haben, schreiben. Wir alle packen nur einen Deckel aus Zeremonien und Ritualen auf unsere Wunde. Aber diese Wunde ist nie geheilt und ich wollte sie öffnen. Ich wollte ein verstörendes Buch schreiben, weil der Holocaust verstörend ist. Ich kenne die Gründe für den Aufstieg der Nazis, den Lebenslauf von Adolf Hitler und so weiter. Aber den Holocaust, die Massenvernichtung, konnte ich nicht verstehen. Deshalb musste ich aufschreiben, was und wie es passiert ist.

"Monster" zeichnet detailliert den Vernichtungsprozess in Auschwitz nach, die ganze tödliche Organisation. Wie lange haben Sie für die Recherche gebraucht?

Ich habe vier Jahre lang alles zu dem Thema gelesen und war in Polen und habe mir alles mit eigenen Augen angesehen.

Es gab also schon die Idee für dieses Buch, bevor Sie nach Polen gefahren sind?

Ja. Ich hatte das grobe Konzept im Kopf und wusste, wonach ich suche. Natürlich war alles anders, als ich aus Polen zurückkam. Ich war so geschockt von dem, was ich dort gesehen habe, obwohl ich als Jugendlicher schon mal dort gewesen war. In Israel werden alle Jugendlichen auf eine Klassenreise zu den Konzentrationslagern geschickt. Auch ich war damals 18 Jahre alt und sie nahmen uns mit nach Auschwitz und so weiter. Aber in diesem Alter ist man an anderen Dingen interessiert. Party, Mädchen. Man lenkt sich ab, weil es zu hart ist. Aber das war dieses Mal ganz anders. Es hat viele Lücken geschlossen. Und neue Fragen aufgeworfen.

Zum Beispiel?

Wir lernen in Israel, dass die Lektion aus dem Holocaust für das jüdische Volk die ist, sich zu wehren. Keine schlechte Schlussfolgerung, aber es zieht harte Fragen nach sich, wie die, die sich der Tour-Guide im Buch stellt. Ist das unsere einzige Lektion? Sollen wir wirklich daneben stehen, wenn anderen Völkern Gräuel passieren? Oder haben wir die moralische Verpflichtung zu helfen, besser zu sein als andere? Bin ich als Armee-Angehöriger in der Lage, dem Befehl zu widerstehen, Zivilisten zu töten? Würde ich desertieren? Man könnte sagen, es ist unfair, Israelis solche Fragen zu stellen. Ich finde, man muss sie stellen.

Wie wurde "Monster" in Israel angenommen?

Das Publikum war nicht überrascht, ich bin nicht der erste, der die Erinnerungskultur in Frage stellt - vielleicht war ich drastischer als andere. Keiner fühlte sich provoziert, aber der Part mit der Armee, die Verbindung zu unserem Kampf gegen die arabischen Länder, diese beiden Themen wurden diskutiert, denn sie sind das "Monster" in unserer heutigen Gesellschaft.

Ein weiteres Ihrer Bücher, "Limassol" kommt in Deutschland nun noch einmal als Taschenbuch bei Kein&Aber heraus.

Ja, es ist eine neue Edition.

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Das Buch ist von 2009, aber ich habe es erst jetzt und nach "Monster" gelesen. "Limassol" handelt von einem israelischen Geheimdienstagenten, der Kontakt zu einem todkranken Dichter aus dem Gazastreifen aufnehmen soll, dessen Sohn ein Terrorverdächtiger ist. Der Auftrag ist eigentlich eine Maßnahme, um den Agenten von Verhörkellern fernzuhalten, wo er Nerven gezeigt hat. Doch auch die neue Mission bringt ihn an seine Grenzen. Es hat eine Weile gedauert, aber dann habe ich realisiert, dass ich im Grunde eine verwandte Geschichte zu "Monster" lese - wie eine Spiegelung.

Ja, es ist mehr oder weniger derselbe Charakter und auch hier spielt Machtmissbrauch eine wichtige Rolle. Ich bin ein wenig besessen von diesem Thema. Gewalt ist etwas, was mich seit der Kindheit beschäftigt.

Können Sie sagen warum?

Ich weiß es nicht, aber ich glaube, dass besonders für Jungen gilt, dass du in gewisser Weise brutal sein musst, um zu überleben. Dann war ich in der Armee, wo Gewalt genau genommen die Mission ist. Das Verständnis, dass unter einer dünnen Schicht der Zivilisation und Höflichkeit organisierte Gewalt herrscht. Unter dieser Schicht herrscht im Grunde vom Kindergarten an extreme Gewalt in der Welt.

Sie sind nicht nur Schriftsteller, sondern auch Anwalt für Zivilrecht...

Auch, aber nicht nur.

Ich nehme an, da kommen Sie auch mit Gewalt in Kontakt? Gerade auch in Israel?

In Israel ist Gewalt Teil unseres Lebens. Gewalt, die gegen uns gerichtet ist, Gewalt, die wir gegen andere richten. Das passiert die ganze Zeit.

Wie war die Reaktion in Israel auf "Limassol"? Hier geht es um die Arbeit des israelischen Geheimdienstes, also auch ans Eingemachte.

Limassol wurde als eine Art Thriller wahrgenommen, als Roman noir. Ich galt da noch als Thriller-Autor, auch wenn es in Wirklichkeit gar kein Thriller ist. Obwohl ich das Genre wirklich gerne mag.

Ich habe es auch nicht als Thriller gesehen, vielleicht weil ich es unter dem Eindruck von "Monster" gelesen habe.

Später bin ich dieses Label dann los geworden, ich habe mittlerweile fünf Bücher veröffentlicht, also haben Leser eine Auswahl. In Israel gilt "The Third", ein Roman über den dritten Tempel, der erbaut wird, nachdem der Staat Israel durch ein religiöses Königreich von Judea ersetzt wurde, als mein wichtigstes Buch.

"The Third" wurde nicht in Deutschland veröffentlicht.

Ich bezweifle, dass das passieren wird, weil es als zu religiös gilt. Vielleicht haben sie Recht, es geht viel um jüdische Symbolik, Texte. Das ist schwierig zu übersetzen.

Es gab aber eine Kontroverse um "The Third" in Israel.

Ja, es gab eine Kontroverse, weil es den Leuten Angst gemacht hat, weil es auf eine Richtung hinweist, in die wir gehen könnten – eine Art religiöses, fundamentalistisches Land. Grund ist, dass das Buch mit jeder Menge Dingen spielt, die tatsächlich passiert sind, mit dem Bestreben einiger Gruppen. Ich habe es eigentlich als jüdische Tragödie geschrieben.

Hier in Deutschland sind die Menschen zum Teil möglicherweise scheuer, ein Buch wie "Monster", öffentlich mit Ihnen zu diskutieren, weil das ein schwieriges Thema ist. Gleichzeitig haben Sie heute mehrmals erwähnt, dass es Ihnen auch schwer fällt, hier in Deutschland über den Holocaust zu reden.

Wenn ich zu einem deutschen Publikum spreche, fühle ich mich nicht heimisch. Auf der anderen Seite frage ich mich, was ich von diesen Leuten überhaupt will. Es sind junge Leute und selbst wenn sie nicht mehr jung sind, haben sie in keiner Form an dem Holocaust Anteil gehabt. Und dann kommen wir, predigen und schreiben keine guten Sachen über Deutschland. Da ist das Treffen von Angesicht zu Angesicht irgendwie seltsam und problematisch.

Aber der persönliche Austausch wird doch gerade dann wichtig. Gerade in diesen Zeiten.

Ja, genau. Soll ich wegen meiner Schwierigkeiten mit dem Holocaust nicht mit Deutschen sprechen? Ich will niemanden boykottieren. Vielleicht wäre es auch einfacher, wenn ich mit einem anderen Buch hier wäre, mit einem leichteren Thema. Aber wie ich bereits gesagt habe: Es gibt einen großen Unterschied zwischen dem Autoren dieses Buches und mir als Privatperson. Ich lebe ansonsten einfach mein Leben.

Es ist kein einfaches Thema und es ist vor allem schwierig, dieses Thema auch jüngeren Generationen nahezubringen – wie zum Beispiel viele Lehrer jetzt auch spüren, wo die letzten Zeitzeugen, die man noch zu Rate ziehen könnte, sterben.

Ja, die Schüler wissen nichts. Nichts über nichts. Und sind auch nicht interessiert.

Wie machen wir da jetzt weiter?

Lehrer sollten reale Geschichten über reale Kinder und Leute, die im Holocaust umgekommen sind, erzählen. Das ist der einzige Weg, den Horror spürbar zu machen. Um zu erklären: Das ist es, was Rassismus macht. Das ist das effektivste. Aber man muss über das Leben dieser Leute reden, nicht nur über ihr furchtbares Ende. Das ist es, was jetzt oft passiert: Die Kinder werden zum letzten Halt mitgenommen, zum letzten furchtbaren Halt. Dort wird ihnen der Mechanismus des Tötens erklärt. Und das ist hart für Kinder, sie fragen dann: Was wollt Ihr von uns? Das ist Jahrzehnte her. Das ist nicht unser Fehler, nicht mal unsere Großeltern waren dabei. Man braucht heutzutage andere Methoden, neue, humanere Methoden, um ihnen die Geschichte nahezubringen.

Man muss die Opfer wieder humanisieren.

Genau. Wenn wir den Holocaust nur im Museum lassen, einfrieren, werden wir der Sache nicht gerecht. Man muss jederzeit gewarnt sein.

Sowohl bei "Monster" als auch bei "Limassol" ging es für mich vor allem um die Entmenschlichung.

Ja. Und bei "Limassol" geht es auch darum, dass wir überhaupt nicht mehr mit den Palästinensern reden. Das war nicht immer so. Es war nie ideal, aber mittlerweile gibt es nur noch Verteidigung und keine Verbindungen, keine Diskussionen und das wollte ich in dem Buch darstellen.

Das tun Sie und schonen dabei Israel nicht.

Ich weiß. Aber ich glaube, dass man offen über diese Dinge reden muss. Glücklicherweise ist Israel immer noch eine Demokratie und eine offene Gesellschaft und ich werde mich nicht selber zensieren. Man muss die Wahrheit sagen. Als die Flüchtlingswelle aus den arabischen Ländern in Europa ankam, sagten viele in Israel: Europa sollte sich schützen und weiß bleiben. Furchtbar. Wir waren doch die "Schwarzen" Europas. Wir haben keine Zuflucht bekommen. Es gibt sogar in Israel rechte Gruppen, die mit rechten Parteien in Europa sympathisieren. Sie verstehen nicht, dass die Wurzel des Holocausts der Antisemitismus war. Aber Leser schätzen es, wenn man die Probleme aufzeigt. Man sollte die Menschen wie intelligente Wesen behandeln. In "Monster" schreibe ich auch einige Dinge, die nicht besonders schmeichelhaft für Deutsche sind, ich nehme ihnen die Schuld nicht ab und versuche einfach, die Dinge so präzise wie möglich zu beschreiben.

Mit Yishai Sarid sprach Samira Lazarovic.

Quelle: ntv.de